SLECC

[satanas]

Je ne comprends pas non plus ta réaction ,Bertrand ;
d'autant que ce que dit Canardos avait été dit (je crois) par Arlette du côté de 2002 ; elle évoquait même la nécessité d'une évaluation des acquis avant le passage en collège pour qu'on ne fasse plus semblant de croire que tous les mômes avait reçu les savoir nécessaire pour ne pas se planter en sixième....


:33:

[Bertrand]

Je ne sais pas ce qu'a dit Arlette en 2002 sur le sujet.

Ce que je sais, c'est que "l'école" est en train de subir des attaques en règle, largement dénoncées dans notre hebdo favori. Inutile de les rappeler;

Et curieusement, jamais on n'a autant entendu parler de "l'école de la république fabrique de crétins" (titre d'une récente émission de m..... de S. Bern), de l'école qui fabrique des illettrés etc... et rebelote sur la lecture, les enfants qui ne maîtrisent pas les savoirs de base à la fin du Cm2, j'en passe....
Comme pour faire passer la pillule et détourner l'attention. Et c'est facile, canard le dit : "nous avons notre expérience perso de parents".

Ça semble bien fonctionner ; Roudoudou lui-même nous parle de 8 heures de cours par semaine ....

Je trouve que Canard tombe aussi dans le piège, (oublions l'attaque sur les intellectuels de gauche dont je me demande ce qu'elle vient faire ici- ou autres amabilités :hinhin: )

je met de coté la querelle méthode syllabique méthode globale traitée dans d'autres fil sinon pour dire que si la méthode syllabique était si mauvaise et si la méthode globale était si bonne on n'en serait pas actuellement à appliquer des méthodes mixtes qui essayent de concilier le meilleur des deux méthodes sans leurs inconvenients respectifs et qu'en tout état de cause le débat n'est pas de savoir si une méthode est progressiste ou réactionnaire mais si elle permet d'apprendre mieux qu'une autre à lire et à écrire.

La Méthode Globale n'est appliquée dans quasiment aucune école (faut arrêter avec ça), De Robien ne sait pas de quoi il parle. La méthode mixte, c'est une "méthode" qui associe syllabique ou combinatoire et recours au sens (qui n'a rien à voir avec la globale). Laissons les chercheurs exposer les résultats de leurs travaux avant d'affirmer comme notre ministre qu'il faut d'abord apprendre les lettres, puis les sons, puis les combiner, puis former des mots, puis les phrases, pour aborder ensuite le sens. Si ça marchait si bien, ça serait très simple et ça se saurait puisque ça s'est appliqué pendant des décennies pour former .... des adultes capables d'aller chez un patron à 14 ans. Pas des lecteurs avec les compétences nécessaires pour aborder l'écrit actuel. Mais bon...

mais pour en revenir aux méthodes traditionnelles fondées sur la répetition je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à faire apprendre d'abord par coeur un certain nombre de regles, de mots, de conjuguaisons et de mécanismes à un age ou l'éleve n'est pas en etat d'en assimiler le sens et en sachant que ces mécanismes doivent devenir des véritables automatismes mentaux pour que justement l'éleve puisse ensuite les oublier et se concentrer sur cette recherche du sens.

Les règles, les conjugaisons, les tables, tout ce que tu voudras, canard, sont toujours d'actualité.
Les programmes ont été un peu élagués.C'est vrai, l'imparfait du subjonctif n'est plus étudié dans le primaire, ni la division avec dividende et diviseur décimal. Sérieusement, qui maîtrisait complètement ces derniers il y a 30 ans , sinon LES MEILLEURS ?

comment comme le prétend cet article de Rouge initier à la compréhension des textes, à la résolution des problemes en mathematiques, à l'histoire, des eleves qui ne maitrisent pas les savoirs de base.

Tu as raison, on ne peut résoudre un problème mathématique à l'école sans aller au sens du texte proposé. C'est cela la compétence de base avec la maîtrise des techniques opératoires.
Sous-entendrais-tu que ce n'est plus appliqué à l'école ? je te renvoie aux programmes que j'ai mis en ligne plus haut.

'est le plus sur moyen aussi d'accentuer la sélection sociale et scolaire entre les éléves qui ont des parents en mesure de les faire répeter et de les aider à acquérir ces savoirs de base et les autres.

c'est ce qu'on voit dans beaucoup de collèges implantés dans des banlieues populaires, ou beaucoup de classe deviennent des garderies pour adolescents remplis de jeunes dégoutés et démotivés et où le niveau est de ce fait tiré vers de bas.

mais c'est sur, il vaut mieux pour le patronat faire passer un éléve en classe supérieure pour s'en débarrasser plus vite que de reprendre les savoirs de bases...

Mais la sélection sociale n'est pas le fait des contenus de l'enseignement, ni même des méthodes. Elle est faite bien avant que le gosse mette les pieds à l'école. Et laisser croire que les jeunes sont dégoutés et démotivés par les collèges est un raccourci un peu facile. On va pas revenir sur le manque de moyens, les suppressions de postes, la vie qui devient de plus en plus difficile, le chomage.
Mais c'est bien cette saloperie de misère et de détresse sociale dans laquelle on plonge toute une partie de la population qui entraine ce dégout, cette démotivation, ces difficultés d'apprentissage, ces échecs scolaires....
Et changer de méthode de lecture, remettre à l'ordre du jour règles de grammaire et d'orthographe, surfer sur les préjugés des gens ne changera rien.

[satanas]

Je crois qu'il y a un malentendu et qu'on est d'accord sur le fond ,et en particulier sur les difficultés ou échecs des élèves, qui ne tiennent pas fondamentalement aux "méthodes" et aux programmes , mais , comme tu le dis ,à la misère sociale et au manque de vrais moyens pour que tous les enfants accèdent aux connaissances indispensables.

L'idée d'un examen en fin de primaire , c'est justement pour faire apparaitre les manques et ne pas les masquer en envoyant dans la classe supérieure des gosses qui vont s'y casser la gueule .

Tous les enfants vont au collège mais les moyens n'ont jamais été créés pour que ceux ,issus des classes populaires ou défavorisées socialement , puissent y accéder dans des conditions acceptables et épanouissantes.

Et il me semble que ce que souligne Canardos , c'est le fait que baisser la barre des contenus à acquérir , c'est sanctionner davantage les classes pauvres , les jeunes plus privilégiés ayant d'autres moyens ,hors l'école ,de progresser culturellement.

[Bertrand]

L'idée d'un examen en fin de primaire , c'est justement pour faire apparaitre les manques et ne pas les masquer en envoyant dans la classe supérieure des gosses qui vont s'y casser la gueule .

"faire apparaître les manques" ?
Mais les gosses sont "évalués" au CE1, au CE2, (évaluations nationales) ainsi qu'au CP et au début de CM2 dans beaucoup de départements, puis à l'entrée en 6ème. Tu penses bien que les manques, on a eu le temps de les cerner.On les connait même bien avant que les gosses aillent au CP.
Et qu'est-ce qu'on fait ensuite ? Des plans personnalisés pour permettre au gosse de tenter de "rattraper son retard". Mais pas plus de moyens pour aider l'instit à mener cela à bien.
Est-ce qu'il y a plus d'échecs qu'il ya a 30 ans. Oui et ils sautent aux yeux car tous les enfants sont scolarisés et accèdent au collège.
Mais ça n'est pas le fait des programmes ni des méthodes.
Il y a de plus en plus d'exclus dans la société et forcément à l'école.

Ce gouvernement ne fait que des effets d'annonce et il utilise au mieux les médias. Et ça marche.
On pourrait parler aussi de l'accueil des enfants handicapés. De Robien va veiller à ce que la loi soit appliquée partout. "IL l'a dit dans le poste". Tout enfant handicapé a droit d'être accueilli à l'école. Très bien. Et ensuite. On fait comment ?

Edit-
Tiens, puisqu'on parle statistiques, je vais en donner une.
Dans ma ptite école de campagne dans laquelle je sévis depuis... -houlà , le nombre d'enfants retirés de leur famille (tous issus des cités des villes proches) et placés dans des familles d'accueil est de 10% des effectifs de l'école. Ya comme un problème non ?

[Louis]

Personnelement, quand j'avais 16 ans, le choix était vite fait : soit tes parents étaient prolo, et c'était CAP BEP soit tes parents avaient un "capital culturel" (comme ne le disait pas encore Bourdieu) et tu pouvait accéder au lycée... Depuis 68, ça s'était un peu ouvert, mais pas tant que ça Donc, roule pour le BEP !

Et quand je travaille, je me rend compte que dans mon service, y'a des gugusses avec le cap/BEP, des gugusses avec le bac technique, et que ça fait un max de différence de salaires ! Sazns parler des possibilités d'évolutions...

Alors maintenant, quand on veux rétablir le travail a quatorze ans, quand on susurre que "c"était pas si mal avant"; du temps des plumes sergent major et du certif, que certains (suivez mon regard du coté des banlieues pauvres et pas trés blanche) n'ont peut etre pas besoin d'apprendre toute la richesse de la langue et des subtilités des maths (c'est vrai, ça, quel besoin de connaitre le théorème des accroissements fini pour faire de la mise en place dans un Kiabi) permettez moi de voir un peu rouge !

[yannalan]

Je ne vais pas reprendre tout ce que dit Bertrand, je suis d'accord avec lui.
L'école "à l'ancienne", j'y ai été il y a quarante-cinq ans de çà. Super. Les bons réussissaient, ils allaient au lycée, les moyens ils allaient au CEG, les autres ils allaient au boulot. Et encore, il y avait aussi le côté social, parce que pour le lycée, il fallait une bourse. Et quand tu faisais l'imbécile, ça y allait à coups de règle...
Certains ne s'en aperçoivent pas, mais le monde a changé autour de nous, même si le capitalisme règne toujours en maître. On ne peut pas bosser avec les enfants (et les parents) de maintenant comme on le faisait autrefois.
L'école primaire ne se défend pas si mal que ça, quand on la laisse bosser et qu'on lui en donne les moyens sans changer les programmes tous les deux ans et sans charger la barque. De mon temps je rappelle que la semaine de classe durait 30 heures, ce qui laissait du temps.
Pour ce qui est des élucubrations du canal préhistorique, on dirait qu'ils ont l'impression d'avoir inventé l'eau tiède.

[canardos]

Je ne sais pas ce qu'a dit Arlette en 2002 sur le sujet.

Ce que je sais, c'est que "l'école" est en train de subir des attaques en règle, largement dénoncées dans notre hebdo favori. Inutile de les rappeler;

Et curieusement, jamais on n'a autant entendu parler de "l'école de la république fabrique de crétins" (titre d'une récente émission de m..... de S. Bern), de l'école qui fabrique des illettrés etc... et rebelote sur la lecture, les enfants qui ne maîtrisent pas les savoirs de base à la fin du Cm2, j'en passe....
Comme pour faire passer la pillule et détourner l'attention. Et c'est facile, canard le dit : "nous avons notre expérience perso de parents".

Ça semble bien fonctionner ; Roudoudou lui-même nous parle de 8 heures de cours par semaine ....

Je trouve que Canard tombe aussi dans le piège, (oublions l'attaque sur les intellectuels de gauche dont je me demande ce qu'elle vient faire ici- ou autres amabilités :hinhin: )

je met de coté la querelle méthode syllabique méthode globale traitée dans d'autres fil sinon pour dire que si la méthode syllabique était si mauvaise et si la méthode globale était si bonne on n'en serait pas actuellement à appliquer des méthodes mixtes qui essayent de concilier le meilleur des deux méthodes sans leurs inconvenients respectifs et qu'en tout état de cause le débat n'est pas de savoir si une méthode est progressiste ou réactionnaire mais si elle permet d'apprendre mieux qu'une autre à lire et à écrire.

La Méthode Globale n'est appliquée dans quasiment aucune école (faut arrêter avec ça), De Robien ne sait pas de quoi il parle. La méthode mixte, c'est une "méthode" qui associe syllabique ou combinatoire et recours au sens (qui n'a rien à voir avec la globale). Laissons les chercheurs exposer les résultats de leurs travaux avant d'affirmer comme notre ministre qu'il faut d'abord apprendre les lettres, puis les sons, puis les combiner, puis former des mots, puis les phrases, pour aborder ensuite le sens. Si ça marchait si bien, ça serait très simple et ça se saurait puisque ça s'est appliqué pendant des décennies pour former .... des adultes capables d'aller chez un patron à 14 ans. Pas des lecteurs avec les compétences nécessaires pour aborder l'écrit actuel. Mais bon...

mais pour en revenir aux méthodes traditionnelles fondées sur la répetition je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à faire apprendre d'abord par coeur un certain nombre de regles, de mots, de conjuguaisons et de mécanismes à un age ou l'éleve n'est pas en etat d'en assimiler le sens et en sachant que ces mécanismes doivent devenir des véritables automatismes mentaux pour que justement l'éleve puisse ensuite les oublier et se concentrer sur cette recherche du sens.

Les règles, les conjugaisons, les tables, tout ce que tu voudras, canard, sont toujours d'actualité.
Les programmes ont été un peu élagués.C'est vrai, l'imparfait du subjonctif n'est plus étudié dans le primaire, ni la division avec dividende et diviseur décimal. Sérieusement, qui maîtrisait complètement ces derniers il y a 30 ans , sinon LES MEILLEURS ?

comment comme le prétend cet article de Rouge initier à la compréhension des textes, à la résolution des problemes en mathematiques, à l'histoire, des eleves qui ne maitrisent pas les savoirs de base.

Tu as raison, on ne peut résoudre un problème mathématique à l'école sans aller au sens du texte proposé. C'est cela la compétence de base avec la maîtrise des techniques opératoires.
Sous-entendrais-tu que ce n'est plus appliqué à l'école ? je te renvoie aux programmes que j'ai mis en ligne plus haut.

'est le plus sur moyen aussi d'accentuer la sélection sociale et scolaire entre les éléves qui ont des parents en mesure de les faire répeter et de les aider à acquérir ces savoirs de base et les autres.

c'est ce qu'on voit dans beaucoup de collèges implantés dans des banlieues populaires, ou beaucoup de classe deviennent des garderies pour adolescents remplis de jeunes dégoutés et démotivés et où le niveau est de ce fait tiré vers de bas.

mais c'est sur, il vaut mieux pour le patronat faire passer un éléve en classe supérieure pour s'en débarrasser plus vite que de reprendre les savoirs de bases...

Mais la sélection sociale n'est pas le fait des contenus de l'enseignement, ni même des méthodes. Elle est faite bien avant que le gosse mette les pieds à l'école. Et laisser croire que les jeunes sont dégoutés et démotivés par les collèges est un raccourci un peu facile. On va pas revenir sur le manque de moyens, les suppressions de postes, la vie qui devient de plus en plus difficile, le chomage.
Mais c'est bien cette saloperie de misère et de détresse sociale dans laquelle on plonge toute une partie de la population qui entraine ce dégout, cette démotivation, ces difficultés d'apprentissage, ces échecs scolaires....
Et changer de méthode de lecture, remettre à l'ordre du jour règles de grammaire et d'orthographe, surfer sur les préjugés des gens ne changera rien.

Bertrand, l'allusion aux intellos de gauche, c'est une réference à l'article délirant de rouge prétendant que le niveau d'illetrisme n'avait jamais été si bas et que le retour aux méthodes traditionnelles, non seulement représente une menace pour l'école, mais réintroduit une école à deux vitesses.

cette affirmation était doublement fausse, car les savoirs de base sont moins bien possédés qu'il y a cinquante ou cent ans, et c'est justement l'abandon de la condition préalable d'apprentissage de ces savoirs qui crée une école à deux vitesses, en accentuant l'échec scolaire de ceux qui n'ont pas l'entourage familial susceptible d'y remedier.

si tu as pris cette réflexion pour toi, je suis désolé...mais relis moi bien....tu n'y trouveras aucune reflexion désagréable à ton égard ni vis à vis de qui que ce soi...je n'en dirai pas autant de ta réponse

si tu le fais tu verras que je ne voulais pas au contraire discuter de la fausse querelle, méthode syllabique ou méthode globale, d'autant plus vaine que la méthode actuelle est 90%syllabique et 10% globale ...c'est du moins comme ça que je l'ai perçue en faisant travailler mes enfants...ben oui, bertrand, nous avons notre experience perso de parent, et c'est un peu facile pour un enseignant de faire le coup du mépris quand on s'y refere...

c'est justement au contraire l'article de rouge qui entre dans un délire completement hors de saison en opposant la méthode syllabique qui ne permettrait pas d'acceder au sens à la méthode globale, en opposant une pédagogie de la compréhension à à une pédagogie de l’exécution, comme si il ne fallait pas les deux, successivement ou à la fois!

mais pour en revenir à ta réponse, je ne prétend pas que les programmes sont insuffisants ou forcement mal faits, je pense simplement qu'il est dans l'interet des enfants qu'on soit exigeant sur leur assimilation avant de les faire passer en classe supérieure, car on leur rend un fort mauvais service parfois.

ensuite d'accord avec toi pour dire que l'école ne peut pas tout et que l'échec scolaire vient d'abord de l'exclusion sociale.

mais entre pas tout et rien du tout, il y a une marge...

on peut quand meme améliorer les résultats meme dans une société capitaliste en crise avec davantage de moyens et une pédagogie adaptée....

l'école française, je ne parle pas du primaire mais du secondaire me parait au contraire une machine à creuser les inégalités et à renforcer l'exclusion!

[yannalan]

Comment peux tu dire que les savoirs de base étaient mieux possédés il y a cinquante ans ou cent ans ? Et quels "savoirs de base" ? Ca fait partie des légendes courantes, mais ce n'est pas franchement démontré. Mon grand-père avait été sous-off en 14-18 et pas mal de gars ne savaient pas lire ou écrire, ou alors assez mal.
C'est vrai qu'on voit des gens qui avaient le certif (ce n'était pas une majorité) qui semblent écrire bien. Il faut se dire qu'avec une intelligence équivalente aujourd'hui, ils seraient au lycée !
Les programmes sont trop vastes, c'est vrai, et les instits, moi le premier, essaient souvent de voir les priorités, c'est-à-dire ce qui manquerait au collège. Mais si tu voyais le nombre de couillonades que l'administration nous envoie, style "semaine du truc ou du machin", etc.... Ou tu résistes, ou tu plies, ça c'est un choix personnel.
POur ce qui est des méthodes, je suis étonné de voir qu'apprendre une table ou faire des conjugaisons soit une nouveauté à expérimenter ! Le problème avec la grammaire, l'orthographe ety autres joyeusetés, ce n'est pas d'apprendre, ça les gamins y arrivent. C'est de les faire utiliser leurs connaissances, et ça c'est une autre histoire. Un gamin n'a pas de problèmes insurmontables à savoir quand on termine un verbe par "er" ou "é", ou quand on accorde. Tu peux faire trente exercices de contrôle, ils seront bons. Quand il écrira un texte, par contre...
ALors, oui, on les fait écrire plus que de notre temps et il le faut. Quand je vois les courriers de leurs parents, je me dis que ce problème n'est pas nouveau...
Quant à l'évaluation, on la fait. Problème : quand un gamin est complètement paumé, aucune structure ne s'en occupe réellement. Je me souviens d'un élève parfaitement intelligent, mais qui n'a jamais réussi à apprendre à lire... Bien sur, on l'a envoyé voir un orthophoniste, mais ses parents oubliaient tout le temps de l'y amener. J'ai ramé quatre ans avec lui, mais arrivé au CM2, que faire ? Le garder encore un an, avec deux ans de retard ?
Dans un pays comme la Finlande, il y aurait eu une prise en charge sérieuse. Ici il est allé en 6ème...

[canardos]

yannalan,

pour le niveau il y a cinquante ans, j'ai malheureusement mes propres souvenirs et ceux des copains de mon age....et pour le niveau à la génération d'avant, meme si il en reste moins j'ai eu l'occasion de les interroger, de voir leurs cahiers d'écolier.

et pour parler de ma famille, je me refere à des couturieres, des cheminots, des ouvriers.....

j'en ai gardé l'impression que le niveau avait vraiment baissé....