(yannalan @ lundi 29 mai 2006 à 13:33 a écrit : Il pensait qu'il valait mieux avoir un coin où se réfugier en cas de gros pépin pour les juifs.
Sans partager en aucune mesure le ton condescendant et l'agressivité de ton contradicteur Koceila, je dois dire que ton argument ne me satisfait pas tellement. C'est l'éternel argument des sionistes. Je ne suis pas conviancu qu'un juif, en butte à l'antisémtisme dans un pays, se sentirait spécialement "en sécurité" en Israël. D'abord ce serait au détriment d'autres peuples, des palestiniens. Mais en plus, c'est quitter son pays pour un pays en guerre, agressif, qui n'a pas séparé l'Eglise de l'Etat, et qui est menacé à terme : car à semer ainsi la haine depuis 50 ans et plus, les gouvernements d'Israël ne préparent pas un refuge pour les juifs mais le piège sanglant que les trotskystes et les non sionistes ont toujours dénoncé.
Sinon au passage, s'il est resté quelques juifs en Egypte après 56, cela ne doit pas être plus d'une ou deux centaines, certainement moins d'un millier. Mais il n'est pas resté non plus de grecs (Moustaki est en France), ou des divers membres des commnautés étrangères (Dalida, Clo-Clo, Omar Sharif, ...). Et les juifs, même ceux qui étaient en Egypte ou en Orient depuis longtemps ont été assimilés aux "étrangers", ce que certains étaient effectivement.
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Juifs et Arabes
par Ottokar » 30 Mai 2006, 10:32
- Ottokar
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- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par yannalan » 30 Mai 2006, 12:08
Pour l'argument selon lequel Israel est un "coin tranquille", oui, bien sur, en tant que marxistes nous comprenons bien que ce n'est pas vrai et que tes arguments sont justes. Mais si l'antisémitisme était éradiqué, cet argument tomberait de lui-même. C'est bien là le problème. Les juifs qui ont vraiment eu le choix sont partis au Canada, aux USA, en France.
Pour ce qui est de l'assimilation aux étrangers, c'est vrai pour une partie des juifs égyptiens, mais un tas d'entre eux avait la nationalité egyptienne et un bon paquet avait milité pour l'indépendance (comme Henri Curiel par exemple). C'est le cas aussi en Algérie où ils s'assimilaient en général aux pieds-noirs et ont suivi le mouvement. Mais quand on voit à la fac de Tunis de manifs antisémites quand la fac rend hommage à Sebag qui a participé aux luttes pour l'indépendance et qui lègue sa bibliothèque, on ne peut pas l'accepter. Ce genre de manifs est un argument pour les sionistes.
Pour ce qui est de l'assimilation aux étrangers, c'est vrai pour une partie des juifs égyptiens, mais un tas d'entre eux avait la nationalité egyptienne et un bon paquet avait milité pour l'indépendance (comme Henri Curiel par exemple). C'est le cas aussi en Algérie où ils s'assimilaient en général aux pieds-noirs et ont suivi le mouvement. Mais quand on voit à la fac de Tunis de manifs antisémites quand la fac rend hommage à Sebag qui a participé aux luttes pour l'indépendance et qui lègue sa bibliothèque, on ne peut pas l'accepter. Ce genre de manifs est un argument pour les sionistes.
- yannalan
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par Wapi » 30 Mai 2006, 14:05
a écrit :Pour ce qui est de l'assimilation aux étrangers, c'est vrai pour une partie des juifs égyptiens, mais un tas d'entre eux avait la nationalité egyptienne et un bon paquet avait milité pour l'indépendance (comme Henri Curiel par exemple).
Oui enfin Curiel a été explusé d'Egypte sous Farouk, avant le coup d'Etat de Nasser, et pas en tant que juif, mais en tant que communiste.
- Wapi
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par Ottokar » 30 Mai 2006, 15:38
En fait, en 1948, sous le roi Farouk donc, en prenant pour prétexte la création d'Israël, et au moment où se développait une agitation politique, ce sont indistinctement les communistes et les sionistes qui ont été arrêtés. Les juifs politiques ont été expulsés, soit en tant qu'étrangers, soit en étant déchus de leur nationalité pour ceux qui avaient choisi la nationalité égyptienne (ou syrienne par exemple). Les juifs non politiques n'ont pas été inquiétés. Les communistes non juifs sont restés... dans des camps !
En 1956, sous Nasser donc, il y a eu une réaction nationale contre l'intervention étrangère franco-anglaise (appuyée militairement par Israël). Cette intervention (des socialistes français, Guy Mollet) visait à répondre à la "sopliation" de Nasser, comparé à Hitler parce qu'il avait osé nationaliser le canal de Suez qui était censé être "français" depuis près de 100 ans ! Là, les juifs, comme les autres "étrangers" ont du partir, même s'ils n'ont pas été formellement expulsés. C'est ce qui fait que quelques uns sont restés, une poignée.
On résume même si c'est compliqué : en Egypte il y avait des juifs communistes, des communistes non juifs, des juifs sionistes (mais pas de sionistes non juifs, quand même !), des juifs ni communistes ni sionistes, des "étrangers" communistes et des "étrangers" pas communistes. Sans parler de la majorité de la population, copte ou musulmanne. C'est la vieille histoire :
Chez les Papous il y a les Papous à poux et les Papous pas à poux.
Or chez les Papous, il y a les Papous papas et les Papous pas papas.
Donc chez les Papous, il y a les Papous à poux papas, les Papous à poux pas papas, les Papous pas à poux papas et les Papous pas à poux pas papas !
C'est plus clair ?
En 1956, sous Nasser donc, il y a eu une réaction nationale contre l'intervention étrangère franco-anglaise (appuyée militairement par Israël). Cette intervention (des socialistes français, Guy Mollet) visait à répondre à la "sopliation" de Nasser, comparé à Hitler parce qu'il avait osé nationaliser le canal de Suez qui était censé être "français" depuis près de 100 ans ! Là, les juifs, comme les autres "étrangers" ont du partir, même s'ils n'ont pas été formellement expulsés. C'est ce qui fait que quelques uns sont restés, une poignée.
On résume même si c'est compliqué : en Egypte il y avait des juifs communistes, des communistes non juifs, des juifs sionistes (mais pas de sionistes non juifs, quand même !), des juifs ni communistes ni sionistes, des "étrangers" communistes et des "étrangers" pas communistes. Sans parler de la majorité de la population, copte ou musulmanne. C'est la vieille histoire :
Chez les Papous il y a les Papous à poux et les Papous pas à poux.
Or chez les Papous, il y a les Papous papas et les Papous pas papas.
Donc chez les Papous, il y a les Papous à poux papas, les Papous à poux pas papas, les Papous pas à poux papas et les Papous pas à poux pas papas !
C'est plus clair ?
- Ottokar
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par yannalan » 30 Mai 2006, 15:55
Le problème résumé est simple, peut on déchoir quelqu'un de sa nationalité parce qu'il est juif ? Doit-on trouver cela normal ? Comme tu dis en 56 les juifs ont "du" partir. Tu as des visions intéressantes dans les livres de Paula Jacques qui est du Caire, justement et dont la famille a du partir en 56. Elle n'a rien de sioniste, je précise.
Ca pose quand même un problème dans les pays qui ont un fort arrière-plan religieux que les minorités soient considérées comme des citoyens de seconde zone, que ce soient les arabes en Israel ou les Coptes en Egypte.
Ca pose quand même un problème dans les pays qui ont un fort arrière-plan religieux que les minorités soient considérées comme des citoyens de seconde zone, que ce soient les arabes en Israel ou les Coptes en Egypte.
- yannalan
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par Koceila » 30 Mai 2006, 17:05
Quote Yannalan:
Soit un peu logique avec toi-même! je ne suis ni juif ni musulman étant donné que je suis communiste!!!
Les clans qui c'étaient convertits au judaïsme étaient bérberes, ceux qui se sont convertits à l'islam par la suite n'étaient pas plus intolérants ou racistes que toi!!!
Précisemment où ils ont été persécuté? Avant de raconter n'importe quoi, renseigne-toi et je t'offre le moyen de te renseigner autrement que par des oui-dires ou en écoutant radio Tell Aviv! Des lunettes roses: ceux qui ont écrits ces livres sont des historiens pas des auteurs de mangas!
a écrit :Ton clan descend de juifs, comme beaucoup d'autres. Justement, c'est marrant le nombre de descendants de juifs qui ne le sont plus. Et c'est un réaction naturelle pour des convertis d'être peu toléranbts pour ceux qui le sont restés.
Soit un peu logique avec toi-même! je ne suis ni juif ni musulman étant donné que je suis communiste!!!
Les clans qui c'étaient convertits au judaïsme étaient bérberes, ceux qui se sont convertits à l'islam par la suite n'étaient pas plus intolérants ou racistes que toi!!!
a écrit : Tu peux toujours voir l'histoire avec des lunettes roses et me traiter de raciste, c'est franchement débile : je peux dire qu'au Moyen-Age les juifs étaient particulièrement persécutés
Précisemment où ils ont été persécuté? Avant de raconter n'importe quoi, renseigne-toi et je t'offre le moyen de te renseigner autrement que par des oui-dires ou en écoutant radio Tell Aviv! Des lunettes roses: ceux qui ont écrits ces livres sont des historiens pas des auteurs de mangas!
- Koceila
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par globetrottoir » 30 Mai 2006, 17:10
(yannalan @ mardi 30 mai 2006 à 16:55 a écrit : Ca pose quand même un problème dans les pays qui ont un fort arrière-plan religieux que les minorités soient considérées comme des citoyens de seconde zone
Un peu comme les éternels "issus de l'immigration" dans la France fille aînée de l'Eglise ?
- globetrottoir
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par Wapi » 30 Mai 2006, 18:05
Salut Koceila,
Euh ... je ne suis pas modérateur, mais je trouve que tu devrais modérer tes invectives à l'encontre de Yannalan ...
C'est toujours un peu compliqué de décerner à chaud comme à froid des brevets de non-communisme et de non-trotskyme à un militant de la LCR.
Et puis ... si tu lui réponds ceci :
eh bien, en étant communiste, tu n'as pas non plus de "clan" ...
Voilà voilà ...
a écrit :a écrit :Le CRIF utilise des arguments, oui, parce que malheureusement ils existent !
Donc tu approuves? Je ne crois pas que tu sois trotskyste ou communiste!!
Euh ... je ne suis pas modérateur, mais je trouve que tu devrais modérer tes invectives à l'encontre de Yannalan ...
C'est toujours un peu compliqué de décerner à chaud comme à froid des brevets de non-communisme et de non-trotskyme à un militant de la LCR.
Et puis ... si tu lui réponds ceci :
a écrit :a écrit :
Ton clan descend de juifs, comme beaucoup d'autres. Justement, c'est marrant le nombre de descendants de juifs qui ne le sont plus. Et c'est un réaction naturelle pour des convertis d'être peu toléranbts pour ceux qui le sont restés.
Soit un peu logique avec toi-même! je ne suis ni juif ni musulman étant donné que je suis communiste!!!
eh bien, en étant communiste, tu n'as pas non plus de "clan" ...
Voilà voilà ...
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