LO et l'homosexualité

[lavana]

Arlette a raison : l'homophobie est encore aujourd'hui un réel problème, et cela peut dont être un problème pour les enfants, puisqu'ils pourront avoir à subir l'homophobie ambiante vis à vis de leurs parents.
Mais il y a toute une série de contre arguments à avancer, dont voici quelques uns :
- il est mieux pour l'enfant d'avoir deux parents homos, que pas de parents du tout,
- il est mieux pour l'enfant d'avoir deux parents homos, que des parents qui le rejettent parce que naissance non-désirée,
- il est mieux pour l'enfant d'avoir deux parents homos, que des parents qui le rejettent, parce que l'adolescent est homo...
- il est mieux pour l'enfant d'avoir deux parents homos qui aiment leur enfant, plutôt que un ou deux parents qui frappent leur enfant...


Je suis d'accord avec Steph.Les réserves d'Arlette me paraissent inutiles aussi. J'aurai aussi aimé une position plus nette. En faveur de l'adoption par des homos.



Et j'ajouterai que les homos adoptant ont le droit aussi de se comporter de façon indigne envers leurs enfants et de subir les foudres de la loi s'il y a lieu. Ni plus ni moins. L'homosexualité des parents ne doit pas être un élément supplémentaire à charge.

Plus sérieusement, l'enfant peut plus tard reprocher a ses parents d'être homo et de l'avoir adopté mais c'est le risque avec tous les enfants et il n'y a pas de raison de se préoccuper plus de l'homosexualité que d'autre chose. Les enfants auront toujours de bonnes raisons d'avoir des reproches à faire envers leurs parents.

Dans un journal comme Le Parisien, on ne peut pas avoir une position alambiquée. Il fallait avoir un discours pour l'égalité des droits, sans réserves.

Tout à fait d'accord.

Et puisqu'il y a une homophobie qui persiste, eh bien justement c'est pour cela que LO va publier un CLT sur l'homophobie

...

Ah bon ?

[pelon]

Et j'ajouterai que les homos adoptant ont le droit aussi de se comporter de façon indigne envers leurs enfants et de subir les foudres de la loi s'il y a lieu.

Je suppose que tu veux dire que les homos n'ont absolument pas le droit, tout comme les hétéros, de se comporter de manière indigne avec leurs enfants.

[lavana]

Je suppose que tu veux dire que les homos n'ont absolument pas le droit, tout comme les hétéros, de se comporter de manière indigne avec leurs enfants.
Non, non, je veux bien dire qu'ils ont le droit d'être aussi cons que les autres.

Je ne le souhaite pas bien entendu. Mais ils n'ont pas à être meilleurs.

Bon oui c'est une façon un peu provocatrice de dire les choses.

Parce qu'on attend toujours que les minorités qui subissent une discrimination se tiennent mieux que les autres, donnent plus de preuves que les autres etc...

Me fais-je comprendre ?

[pelon]

Je suppose que tu veux dire que les homos n'ont absolument pas le droit, tout comme les hétéros, de se comporter de manière indigne avec leurs enfants.

Non, non, je veux bien dire qu'ils ont le droit d'être aussi cons que les autres.

Je ne le souhaite pas bien entendu. Mais ils n'ont pas à être meilleurs.

Bon oui c'est une façon un peu provocatrice de dire les choses.

Parce qu'on attend toujours que les minorités qui subissent une discrimination se tiennent mieux que les autres, donnent plus de preuves que les autres etc...

Me fais-je comprendre ?

Malheureusement oui. mais je redis que ta formulation précédente était désastreuse même si tu ne t'en rends pas compte.
Elle revenait à accepter que des enfants soient traités de manière indigne, subissent par exemple l'inceste, les brimades physiques.
Il ne faut reconnaître ce droit ni aux parents hétéros ni aux parents homos. Demander l'égalité dans la barbarie ou le sadisme c'est plus qu'une erreur. La provocation, parfois, il vaut mieux eviter.

Ta 2ème réponse ne pose pas, elle, de problème.

[lavana]

Malheureusement oui. mais je redis que ta formulation précédente était désastreuse même si tu ne t'en rends pas compte.
Elle revenait à accepter que des enfants soient traités de manière indigne, subissent par exemple l'inceste, les brimades physiques.
Il ne faut reconnaître ce droit ni aux parents hétéros ni aux parents homos.  Demander l'égalité dans la barbarie ou le sadisme c'est plus qu'une erreur. La provocation, parfois, il vaut mieux eviter.

Ta 2ème réponse ne pose pas, elle, de problème.

Je comprends ce que tu veux dire Pelon, même si je trouve que tu exagères un peu.

Je répondais à Steph et à ses contre-exemples.

C'est mieux d'avoir des parents homos que pas de parents etc...

en voulant souligner le fait que d'argumenter ainsi en présentant les parents homos comme un pis-aller ne me paraissait pas très juste.

Et je tenais à dire ainsi que les parents homos n'avaient pas à être meilleur que les autres.

Maintenant dire que je demande l'égalité dans la barbarie.. ?

Faut pas être nerveux comme ça.

Je précise pour apaiser les choses que tu as raison de dire que la provocation, il vaut mieux éviter si elle incite à des lectures comme celle que tu fais.

[pelon]

Malheureusement oui. mais je redis que ta formulation précédente était désastreuse même si tu ne t'en rends pas compte.
Elle revenait à accepter que des enfants soient traités de manière indigne, subissent par exemple l'inceste, les brimades physiques.
Il ne faut reconnaître ce droit ni aux parents hétéros ni aux parents homos.  Demander l'égalité dans la barbarie ou le sadisme c'est plus qu'une erreur. La provocation, parfois, il vaut mieux eviter.

Ta 2ème réponse ne pose pas, elle, de problème.

Je comprends ce que tu veux dire Pelon, même si je trouve que tu exagères un peu.

Je répondais à Steph et à ses contre-exemples.

C'est mieux d'avoir des parents homos que pas de parents etc...

en voulant souligner le fait que d'argumenter ainsi en présentant les parents homos comme un pis-aller ne me paraissait pas très juste.

Et je tenais à dire ainsi que les parents homos n'avaient pas être meilleur que les autres.

Maintenant dire que je demande l'égalité dans la barbarie.. ?

Faut pas être nerveux comme ça.

Je précise pour apaiser les choses que tu as raison de dire que la provocation, il vaut mieux éviter si elle incite à des lectures comme celle que tu fais.

Je ne suis pas nerveux. Je t'ai même fait une 1ère réponse pour te dire comment je comprenais ton message, pas de manière malveillante. Il y avait juste un problème de formulation. Tu ne peux pas ignorer que dans la discussion actuelle, il y a des amalgames entre les homosexuels et les pédophiles... jusqu'à la confusion puisqu'une insulte connue associe les 2. Oui, il faut donc faire attention à ce que l'on écrit.

[lavana]

Tu ne peux pas ignorer que dans la discussion actuelle, il y a des amalgames entre les homosexuels et les pédophiles.

Dont acte. je n'y avais même pas pensé.

[gerard_wegan]

Mon propos n'est pas ici de défendre Alex -- dont je dois avouer ne pas avoir lu les nombreuses contributions incriminées dans de multiples fils -- mais de souligner qu'on ne peut considérer comme sans signification le fait qu'une organisation comme LO ait si peu écrit dans ses colonnes sur la question homosexuelle (aux articles de 1975 sur "Les dossiers de l'écran" et de 1977 sur les USA, il faudrait cependant ajouter celui sur le numéro 12 de "Tout" qui a suscité une polémique contre les maos... malhonnêtement détournée en polémique antihomo par des gens comme Frédéric Martel dans son bouquin "Le rose et le noir", et quelques autres plus récents -- sur le PACS, la répression antihomo en Egypte...).

Il me paraît tout à fait évident, au travers des prises de position publiques de LO ces dernières années, que l'attitude de l'organisation sur la question homosexuelle a évolué -- je parle bien d'attitude, pas de position politique. Car, à des ambiguités près, qui sont sans doute datées (comme dans l'article de Jacques Morand, de 1975) mais qui n'en mériteraient pas moins d'être levées, il n'y a fondamentalement rien à reprocher aux positions que LO a pu prendre, en différentes circonstances, même dans un passé assez lointain. Il me paraît plus contestable de n'avoir jamais écrit d'article de fond (et là, ce serait plutôt dans Lutte de Classe que dans Lutte Ouvrière) sur le mouvement homosexuel... en tout cas au moment où (comme le souligne LCR quelque part) il était investi par une partie de l'extrême-gauche, au même titre que le mouvement féministe. Il était sans soute un mouvement petit-bourgeois, mais ni plus ni moins que le mouvement féministe... dont LO a pourtant eu la préoccupation (juste) de discuter les positions politiques (sur le féminisme en général, sur l'avortement, sur le problème du viol face à la justice bourgeoise, etc.). A l'opposé, LO n'a jamais jugé utile de discuter, par exemple, les positions du FHAR (ou de ceux qui, à l'extrême gauche ont effectivement défendu le caractère "libérateur" de l'homosexualité -- je mentionne cela au passage pour Byrrh, en précisant que je n'ai pas vérifié si quelqu'un défendait encore ce type de position sur le forum).

En tout cas, l'une ces conséquences de l'absence de discussion politique sur le sujet (ce qui, comme chacun sait, pour tous les sujets, demande plus que des positions ponctuellement affirmées dans de rares articles, si justes soient-ils) fut pendant longtemps à LO que, de fait, l'homosexualité était un sujet dont on ne parlait pas ou dont il n'était pas facile de parler (alors qu'on y discutait très librement par ailleurs de toutes sortes de choses). Avec pour autre conséquence d'y avoir entendu des camarades défendre les idées les plus saugrenues, en pensant sans doute de bonne foi qu'il s'agissait de positions de l'organisation ! J'ai encore le souvenir d'une réunion interne où quelques camarades (qui n'étaient déjà plus de très jeunes militants...) défendaient doctement, il y a une quinzaine d'années de cela, que l'homosexualité était une maladie ! Sans compter ceux qui demandaient à un camarade homo d'essayer de changer de sexualité, ou qui expliquaient tout aussi doctement qu'il n'était pas possible de "bien" militer en étant homo -- choses entendues ! Ceci dit, je souligne qu'il s'agissait de positions personnelles, quoique pour le moins regrettables et à mon avis révélatrices d'un problème... mais je veux bien croire Com_71 lorsqu'il dit n'avoir plus rencontré depuis une dizaine d'années de camarades ayant un ou plusieurs trains de retard ; pour ma part, cela fait plus longtemps encore que je n'ai plus cherché à avoir ce débat avec des camarades...

Considérations de pure mauvaise foi mises à part (que je n'ai pas la naïveté d'écarter totalement), cela explique peut-être la façon dont certains "ex" parlent de discussions qu'ils ont pu avoir à LO... le tort étant de vouloir absolument croire, contre toute évidence, qu'elles étaient révélatrices de positions politiques de l'organisation ! Quant à ce qui a pu se retrouver sous la plume du Monde Libertaire, puis recopié avec avidité dans divers bouquins aux côtés des élucubrations de Martel, ça relève de la mauvaise polémique nourrie par une hostilité politique évidente (ex : Koch) ou plus simplement des préjugés qui ont eu -- et ont en partie encore -- cours dans le milieu gay sur LO (ex : Le Bitoux... dont je ne suis pas sûr qu'il ait jamais été à la Ligue -- douteux d'après son bouquin !). Dont acte.

[Steph]

A propos de ce qui a été appellé "section homo" de la ligue En fait il ne s'agissait pas du tout d'une "section" dans le sens où l'entendent tant LO que la LCR mais de Commission Nationale Homosexuelle, qui ont éxisté, disparut, re-existé... Il y a aussi eu une telle structure aux JCR durant quelques temps.
Je pense que la raison de l'absence d'apparition de la CNH qui existait jusqu'à il me semble peu de temps à la LCR, c'est... l'investissement prioritaire dans le syndicalisme au détriment de la réflexion et de l'action politique de certains camarades...
On touche là du doigt une différence entre LO et la Ligue : penser parfois que l'essentiel de notre travail doit passer par le travail syndical... :wacko: