Anarchie,qu'en pensez-vous ?

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par reval71 » 02 Mars 2004, 16:06

a écrit :La phase de transition doit permettre le passage le plus rapide possible et sans l'état.


Le problème est tout de même que nous ne sommes pas maitre du "plus rapidement possible" et qu'il faut aussi se préparer a ce que le combat contre la bourgeoisie soit long et douloureux, qu'il est aussi possible que le pouvoir socialiste ne puisse s'étendre du fait justement de la résistance du pouvoir bourgeois autour du ou des foyers socialistes.


a écrit :Se débarrasser de la bourgeoisie ? Me semble que la révolution de 36 a montré que cela était possible. Celle-ci fut repoussé aux portes du pouvoir, sans les coups de butoir de Franco, Hitler et Staline, unis dans la contre réaction, la société socialiste donnait de grands espoirs.


Si la bourgeoisie avait quittée le terrain en catalogne notamment, elle avait trouvée dans la petite bourgeoisie républicaine (et notamment chez les stals)un supplétif qui géra au mieux ses intérêts.
Jamais le gouvernement ne s'en pris définitivement a la propriété privée et ne décréta d'expropriations généralisées , jamais la production ne fut socialisée, c'est a dire les besoins recensés et la production réalisée en fonction de ces besoins , planifiée.
Si certaines exploitations agricoles furent auto gérées par les travailleurs agricoles(qui réussirent a faire mieux que ce qui était fait sous le régime des grands propriétaires terriens) ce n'est pas pour autant que fut lancé une grande réforme agraire.
Si le prolétariat avait accomplit ces taches, cela aurait signifié qu'il aurait aussi réussi a se débarassé du boulet stalinien et républicain, sans lequel il lui aurait été beaucoup plus aisé de combattre franco et les fascistes.

Pour cela il aurait fallut que les anar qui représentaient certainement la force la plus importante dans le mouvement ouvrier en espagne a cette époque , combatte le gouvernement républicain de front populaire plutot qu'ils n'y rentrent comme ils l'ont fait.
reval71
 
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Message par NewVilenne » 02 Mars 2004, 16:26

a écrit :Le problème est tout de même que nous ne sommes pas maitre du "plus rapidement possible" et qu'il faut aussi se préparer a ce que le combat contre la bourgeoisie soit long et douloureux, qu'il est aussi possible que le pouvoir socialiste ne puisse s'étendre du fait justement de la résistance du pouvoir bourgeois autour du ou des foyers socialistes.


Tout dépend de ce que l'on entend par le "long" ou "le plus rapidement possible". A long terme, la révolution est perdante car si la révolution est permanente, elle n'est pas continue. Et plus la révolution dure, plus la fatigue ou reflux révolutionnaire permet une contre-réaction rapide. C'est pour cela que je suis un anti-étatiste. Si tu conserves l'état, tu trouveras toujours une frange de requins dans la population qui justifiera la main-mise de la production au profit d'eux-mêmes. De fait, l'abolition de l'état permet de freiner les effets du reflux. De permettre à la population laborieuse de se ménager une pause.

Maintenant, le fait d'abattre l'état ne veut pas dire être "sans état". Par contre, l'Etat doit être abattu en même temps que les moyens coercitifs. Aucune structure d'avant la révolution sociale ne plus exister.
NewVilenne
 
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Message par logan » 02 Mars 2004, 16:29

a écrit :sans les coups de butoir de [...] Staline, unis dans la contre réaction, la société socialiste donnait de grands espoirs.

staline a donné des chars à Franco?
logan
 
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Message par NewVilenne » 02 Mars 2004, 16:31

(logan @ mardi 2 mars 2004 à 16:29 a écrit :
a écrit :sans les coups de butoir de [...] Staline, unis dans la contre réaction, la société socialiste donnait de grands espoirs.

staline a donné des chars à Franco?
Des chars à fleurs qui ont détourné l'attention des forces révolutionnaires.

Relis un peu.
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Message par Barikad » 02 Mars 2004, 19:15

(NewVilenne @ mardi 2 mars 2004 à 16:26 a écrit : C'est pour cela que je suis un anti-étatiste. Si tu conserves l'état, tu trouveras toujours une frange de requins dans la population qui justifiera la main-mise de la production au profit d'eux-mêmes. De fait, l'abolition de l'état permet de freiner les effets du reflux. De permettre à la population laborieuse de se ménager une pause.


Tu pose le probleme à l'envers, il me semble. Ce n'est pas un probleme "moral". Les dangers qui guettent une révolution, ce ne sont pas des "requins" quui profiterait de la situation. Si tu pense aux bureaucrates en employant ce terme, sache que le probleme de la bureaucratie ce n'est pas qu'il y aurait des gens fondamentalement "mauvais", c'est de savoir si l'elan revolutionnaire de la classe ouvriere peut etre maintenu jusqu'a la victoire finale. Et l'etat ouvrier, instrument de la dictature du proletariat, n'est que l'outil au main des travailleurs dans leur lutte à mort contre l'ancien systeme, l'ancienne classe dominante.
Si la classe ouvriere s'epuise, que la lutte revolutionnaire s'eteint avant d'avoir vaicu, alors, oui, l'etat ouvrier cessera d'etre son outil, laissant les "fonctionnaire" decider du sort de la revolution, et là se posera le risque d'une "bureaucratisation" de l'etat.
Maintenant, je voudrais que tu m'explique comment les travailleurs vont coordoner leur effort sur plusieur terrain, dans la periode revolutionnaire:
Organisation et rationnalisation de la production
Distribution des biens produit
Elaboration des besoins
Lutte conte l'inevitable réaction contre revolutionnaire
... etc..
Sans etat, c'est quoi le processus, l'autogestion? chacun se gere dans son coin, à l'echelle de l'usine, de la ville? Isolé, chaque groupe de travailleurs sont promis à une défaite cinglante, quelle que soit leur ardeur revolutionnaire!
Barikad
 
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Message par Barikad » 02 Mars 2004, 19:49

(alliance @ mardi 2 mars 2004 à 18:36 a écrit : Moi je suis un ancien anar et j'ai pas mal connu le milieu etc.
je peus vous dire qu'ils sont très sympas etc. mais qu'aujourd'hui je ne suis plus d'accord avec TOUTES leurs idées.
Je suis d'accord avec les idées du Marxisme Révolutionnaire et soutient Lutte Ouvrière (y milite aussi) !
Je pense tout de même que la révolution doit se faire avec les anars et que l'on ne doit être pas "sectaire" avec eux.
De toute maniere je ne suis pas pour etre sectaire avec qui que ce soit....
Pour tout te dire, je suis meme pour la craetion d'un "front des revolutionnaires" avec y compris des communistes libertaires. Celà ne pourrait pas se faire evidemment evec des anarchistes individualistes ou nihilistes (si si ca existe) mais je connais des libertaires qui sont des militants tres devoués, tres serieux. J'ai bien entendus des déssacords de fond avec eux, qui ne sont pas seulement sur la question de l'etat, mais aussi sur le role du syndicalisme, sur le role des elections dans la tactiques revolutionnaires ect.... Mais cependants, on partage un meme objectif: le renversement de la bourgeoisie, la revolution, le communisme........... Comme disait Lénine, mieux vaut un militant anarchiste que dix phraseur menchevique.
Barikad
 
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Message par NewVilenne » 03 Mars 2004, 09:39

Barikad,

a écrit :Ce n'est pas un probleme "moral".

Je n'ai pas dis que c'était un problème moral. Juste qu'il y a étape (ou reflux) révolutionnaire. Peut-être une nécessité humaine de faire des pauses.
Autrement dit, je ne suis pas léniniste car je ne crois pas que la classe ouvrière s'épuise. Je pense que toute lutte dépense de l'énergie, que le rechargement de celle-ci n'est pas continue. Donc, casser l'état dans ses fondements limiterait les déclarations du genre "dictature du parti" en remplacement de la dictature du prolétariat.

Notre problème est dans le "sans état". Il y a vraiment blocage là-dessus. Si tu mets dans l'état des mots tels que organisations de coordination, alors je ne comprend pas qu'il y ait crispation de votre côté lorsque nous disons pas d'état mais des états. Dans le sens, pas UN état centralisateur, avec concentration de tous les pouvoirs, avec un risque accru de tous les putchs, mais DES organisations, centralisées s'il le faut. Avec DES organismes indépendants de contrôle.

a écrit :Sans etat, c'est quoi le processus, l'autogestion? chacun se gere dans son coin, à l'echelle de l'usine, de la ville?

L'autogestion, telle que nous l'entendons est de donner aux travailleurs la possibilité de s'autoorganiser, ce sont eux les maîtres es techniques. Nous n'avons jamais dis que c'était eux qui décidaient de la finalité de la production.
L'Etat n'est pas/n'a jamais été la panacée en terme de définition des besoins de la population. Trop centralisé, le pouvoir monte vite à la tête de ceux qui décident. De fait, la décentralisation doit être la plus large possible.

Barikad, il me semble (peut-être me trompe-je) que tu es à la fraction de LO. Abonné à Convergence Révolutionnaire, je n'y ai jamais vu d'article parlant des communistes libertaires. Je n'y ai jamais vu de la nécessaire convergence entre nous, les marxistes révolutionnaires et les trotskistes. Seulement entre les 2 derniers que je viens de citer. Alors, quand tu dis : "je suis meme pour la création d'un "front des revolutionnaires" avec y compris des communistes libertaires", j'ai tout de même quelques doutes. De même, tu comprendras que ta phrase conclusive : "mieux vaut un militant anarchiste que dix phraseurs mencheviques." n'est pas réellement faite pour nous rapprocher. Surtout qu'il y a un sentiment général chez les communistes libertaires que les trotskistes ne sont finalement que des réformistes. Ce n'est pas ainsi que nous risquons d'unifier nos luttes.


NB : Je confirme que certains anarchistes se revendiquent nihilistes
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Message par NewVilenne » 03 Mars 2004, 12:46

Té, Barikad,

Voici un lien qui t'informera :
http://www.c-g-a.org/docs_joints/57.pdf
NewVilenne
 
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Message par ianovka » 03 Mars 2004, 12:59

( Le Montpellier Libertaire a écrit :et l’extrême gauche, moins radicale aujourd’hui
que ne l’étaient les socialistes avant 81, n’est en
rien une alternative, elle se berce d’une illusion invraisemblable:
réformer ce qui ne peut l’être, le capitalisme.


:altharion:
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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