SLECC

par **Wapi** » 17 Oct 2006, 15:28

Blaze,

Pourrais-tu développer sur Dewey et ses théories pédagogiques ? Je sais qu'il a défendu trotsky contre les calomnies staliniennes mais que celui-ci ne fut jamais d'accord avec sa "philosophie de l'éducation". Merci.

par **Blaze** » 17 Oct 2006, 22:33

Je vais essayer de retrouver 2-3 choses sur Dewey. Mais en retour, j'aimerais bien avoir les références de Trosky sur la question, même que cela m'intéresse grandement !

B.

par **Blaze** » 17 Oct 2006, 22:39

Sur Dewey comme papa de certains principes pédagogiques modernes, en particulier de la "pédagogie de projet", on peut déjà consulter ça :
http://www.sauv.net/ricin.htm

BB

par **yannalan** » 18 Oct 2006, 06:59

J'ai parcouru le texte, c'est n'importe quoi ! Je ne sais pas où habite l'auteur pour voir ce genre de choses dans les écoles, le pauvre ! J'y reveindrai, là j'ai une réu syndicale

par **canardos** » 18 Oct 2006, 14:43

décidément tout le monde revient sur le sempiternel débat sur les méthodes de lecture, alors que j'avais ouvert ce fil en m'inquietant de la baisse de niveau dans le secondaire et de la politique gouvernementale visant à se débarrasser le plus vite possible d'une grande partie de la jeunesse ouvriere en la faisant passer dans les classes supérieures sans qu'elle ait acquis préalablement les savoirs de base.

et bien un audit commandé par le gouvenement montre que cette politique va encore s'accentuer (allegement des programmes, limitation des redoublements, suppression des options sur mesure, des dédoublements de classe, tout ça pour supprimer des milliers d'emplois d'enseignants, 8000 rien qu'avec la limitation des redoublement.

un seul leitmotiv, l'école est trop chere, il faut baisser les couts.

dans le Figaro:

a écrit :

Sus au redoublement, aux classes dédoublées et aux options sur mesure

M.-E. P ET AN. R. Publié le 17 octobre 2006

On peut « faire mieux en faisant différemment », assurent les auteurs des rapports. Voici leurs principales propositions.

→ Redoublement. Le rapport d'audit sur le collège entend s'attaquer au tabou du redoublement, beaucoup plus pratiqué en France que dans les autres pays d'Europe. Or de nombreux travaux jugent cette pratique inefficace. Les élèves « en retard » auraient eu de meilleurs résultats s'ils n'avaient pas redoublé.

Surtout, le coût des redoublements est très lourd. En 2002, il représentait 1,5 milliard d'euros de dépenses supplémentaires pour les collèges. Selon les auteurs, le taux de redoublement - qui touche entre 3,9 % et 7,8 % des collégiens, selon les classes - devrait être plafonné à 2 % pour ne plus correspondre qu'aux situations les plus critiques (nécessité de reprendre l'ensemble des matières) ou exceptionnelles (maladie ou problème personnel grave). Cet objectif permettrait d'« économiser » 8 000 emplois d'enseignants. Au lieu de redoubler, les élèves bénéficieraient du programme personnalisé de réussite éducative (PPRE) qui commence à se mettre en place. Une proposition intéressante, reconnaît le ministère de l'Education nationale. Mais il estime que l'objectif serait difficile à tenir dans une classe aussi importante que la troisième, où se décide l'orientation des élèves: « Il conviendrait de l'envisager à 3 ou 3,5 % ».

→ Classes dédoublées. Les rapports proposent d'évaluer l'intérêt pédagogique des classes « dédoublées ». Cette pratique, qui consiste à faire travailler les enfants en demi-classe, est prisée par les enseignants qui apprécient d'avoir de meilleures conditions de travail et par les parents qui espèrent un suivi plus attentif pour leur enfant. Pas toujours convaincus, les principaux obtempèrent, quitte à sacrifier l'offre de langues vivantes ou de langues anciennes... et à faire grimper le coût de l'enseignement. L'audit recommande d'éviter de systématiser ces dédoublements sans évaluation préalable des avantages pédagogiques rapportés au coût de la mesure. Cette recommandation vaut aussi pour le lycée.

→ Contrats d'objectifs. L'audit sur le collège préconise de rendre plus attractive l'expérimentation dans les établissements en contractualisant les objectifs et les moyens dans un cadre pluriannuel. La définition d'un plan en quatre ans de redéploiement des moyens d'enseignement des académies ayant à faire face à une forte démographie paraît intéressante à l'Éducation nationale, mais « difficilement envisageable, compte tenu de l'annualité budgétaire ». L'audit propose aussi de libérer 20 % des moyens horaires disponibles à la mise en oeuvre « d'objectifs de progrès » dans les collèges. L'idée est de permettre aux chefs d'établissement d'avoir plus de souplesse pour aider les élèves en difficulté.

→ Temps de travail enseignant. Les grilles horaires d'enseignement sont trop rigides. Les audits envisagent une annualisation du travail des enseignants. Les arrêtés ministériels n'ont plus vocation à « sanctuariser des volumes horaires négociés discipline par discipline », mais à offrir un point de départ à partir duquel sont construits localement des projets adaptés aux élèves. L'objectif est de récupérer les 36 semaines d'enseignement effectif auxquelles chaque élève a droit, aujourd'hui amputées par les examens de fin d'année. En ce qui concerne les lycées, les auteurs suggèrent de plafonner l'horaire annuel de l'élève. Objectif : inciter les chefs d'établissements à faire des « arbitrages » entre l'offre pléthorique d'options et des formes d'enseignement plus personnalisées aujourd'hui peu valorisées comme les études dirigées.

→ Langues. Au lycée, les rapporteurs proposent de supprimer les groupes de moins de quinze élèves en langues vivantes, mais d'alléger l'ensemble des classes de langues (moins de 20 élèves). Mais cette mesure pénaliserait, selon le ministère de l'Éducation nationale, l'enseignement des langues rares au bénéfice de l'anglais et l'espagnol.

par **yannalan** » 18 Oct 2006, 15:51

Bon, sur le texte mis en ligne :
L'auteur commence fort, attaque la "pédagogie du projet". C'est quoi, cette invasion que nous n'avons pas vue venir : ça se résume aux... TPE(lycée) et IDD(collège), soit deux heures/semaine, qui en plus apportent aussi aux élèves (le mot est il meilleur qu'apprenant, d'ailleurs ?). Voir l'éducation en vois de destruction parce que deux heures par semaine les gamins peuvent utiliser leurs connaissances d'une façon vivante me semble franchement exagéré ! Quant à prétendre qu'on fait ça 1/3 du temps en primaire.....
L'auteur va même jusqu'à prétendre qu'on enseignenrait la multiplication avant l'addition... Ben il a du chercher ...
quote:
- Si l'on pense que l'on ne peut pas apprendre la multiplication avant l'addition, la grammaire latine avant la grammaire française, la littérature et l'histoire sans savoir lire et sans avoir une idée arithmétique de la chronologie et des nombres négatifs, l'utilisation d'une calculette sans savoir calculer, c'est-à-dire si l'on pense qu'il y a un ordre logique dans l'apprentissage des notions et que cet ordre logique dépend de l’interdépendance des matières fondamentales, alors il faut focaliser son attention sur les contenus de l'enseignement primaire.

Encore une fois, d'où il sort ?
QUOTE :
Qui saurait comprendre le sens et répondre à cette question figurant dans un manuel de CM 2 en 1940 : "Je cherche le prix de 5 m de drap à 8 Fr le mètre. Quel nombre dois-je choisir comme multiplicande ? Comme multiplicateur ? Pourquoi ? FIN

Effectivement on se le demande. L'élève actuel en fin de Ce1 a en général compris ce que son maître ou sa maîtresse lui a appris et fait comprendre, à savoir que la multiplication est commutative et qu'il peut mettre les deux nombres où il veut. On aurait même l'audace de lui laisser chercher lui-même quelle opération employer !

Quant au délire du style "les nombres premiers, ils ne connaissent ça qu'en 1ère S" alrs qu'avant ils les connaissaient en CM", c'est encore se foutre du monde. J'ai été en CM en 61-62, je n'ai jamais entendu parler de ça à l'époque. Par contre, j'en parle à mes élèves, dans le cadre des diviseurs.

Ensuite nous avons un long développement sur la pédagogie contre les disciplines, vieux serpent de mer pénible. C'était l'argument des PEGC contre les certifiés, le combat épique entre FEN et SNES dans les collèges...
Histoire de saloper l'adversaire, on prend des références dans des écrits de l'école fasciste en Italie, vieille technique éculée mais qui marche encore dans certains milieux...

"Sauver les machins" est simpl;ement une organisation d'enseignants réactionnaires qui vivent avec leurs illusions sur le temps passé. Il y a beaucoup de choses à dire et à faire question enseignenment, mais il ne faut pas se tromper de combat.

par **yannalan** » 18 Oct 2006, 15:58

(canardos @ mercredi 18 octobre 2006 à 15:43 a écrit : décidément tout le monde revient sur le sempiternel débat sur les méthodes de lecture, alors que j'avais ouvert ce fil en m'inquietant de la baisse de niveau dans le secondaire et de la politique gouvernementale visant à se débarrasser le plus vite possible d'une grande partie de la jeunesse ouvriere en la faisant passer dans les classes supérieures sans qu'elle ait acquis préalablement les savoirs de base.

et bien un audit commandé par le gouvenement montre que cette politique va encore s'accentuer (allegement des programmes, limitation des redoublements, suppression des options sur mesure, des dédoublements de classe, tout ça pour supprimer des milliers d'emplois d'enseignants, 8000 rien qu'avec la limitation des redoublement.

un seul leitmotiv, l'école est trop chere, il faut baisser les couts.

dans le Figaro:

a écrit :

Sus au redoublement, aux classes dédoublées et aux options sur mesure

M.-E. P ET AN. R. Publié le 17 octobre 2006

On peut « faire mieux en faisant différemment », assurent les auteurs des rapports. Voici leurs principales propositions.

→ Redoublement. Le rapport d'audit sur le collège entend s'attaquer au tabou du redoublement, beaucoup plus pratiqué en France que dans les autres pays d'Europe. Or de nombreux travaux jugent cette pratique inefficace. Les élèves « en retard » auraient eu de meilleurs résultats s'ils n'avaient pas redoublé.

Surtout, le coût des redoublements est très lourd. En 2002, il représentait 1,5 milliard d'euros de dépenses supplémentaires pour les collèges. Selon les auteurs, le taux de redoublement - qui touche entre 3,9 % et 7,8 % des collégiens, selon les classes - devrait être plafonné à 2 % pour ne plus correspondre qu'aux situations les plus critiques (nécessité de reprendre l'ensemble des matières) ou exceptionnelles (maladie ou problème personnel grave). Cet objectif permettrait d'« économiser » 8 000 emplois d'enseignants. Au lieu de redoubler, les élèves bénéficieraient du programme personnalisé de réussite éducative (PPRE) qui commence à se mettre en place. Une proposition intéressante, reconnaît le ministère de l'Education nationale. Mais il estime que l'objectif serait difficile à tenir dans une classe aussi importante que la troisième, où se décide l'orientation des élèves: « Il conviendrait de l'envisager à 3 ou 3,5 % ».

→ Classes dédoublées. Les rapports proposent d'évaluer l'intérêt pédagogique des classes « dédoublées ». Cette pratique, qui consiste à faire travailler les enfants en demi-classe, est prisée par les enseignants qui apprécient d'avoir de meilleures conditions de travail et par les parents qui espèrent un suivi plus attentif pour leur enfant. Pas toujours convaincus, les principaux obtempèrent, quitte à sacrifier l'offre de langues vivantes ou de langues anciennes... et à faire grimper le coût de l'enseignement. L'audit recommande d'éviter de systématiser ces dédoublements sans évaluation préalable des avantages pédagogiques rapportés au coût de la mesure. Cette recommandation vaut aussi pour le lycée.

→ Contrats d'objectifs. L'audit sur le collège préconise de rendre plus attractive l'expérimentation dans les établissements en contractualisant les objectifs et les moyens dans un cadre pluriannuel. La définition d'un plan en quatre ans de redéploiement des moyens d'enseignement des académies ayant à faire face à une forte démographie paraît intéressante à l'Éducation nationale, mais « difficilement envisageable, compte tenu de l'annualité budgétaire ». L'audit propose aussi de libérer 20 % des moyens horaires disponibles à la mise en oeuvre « d'objectifs de progrès » dans les collèges. L'idée est de permettre aux chefs d'établissement d'avoir plus de souplesse pour aider les élèves en difficulté.

→ Temps de travail enseignant. Les grilles horaires d'enseignement sont trop rigides. Les audits envisagent une annualisation du travail des enseignants. Les arrêtés ministériels n'ont plus vocation à « sanctuariser des volumes horaires négociés discipline par discipline », mais à offrir un point de départ à partir duquel sont construits localement des projets adaptés aux élèves. L'objectif est de récupérer les 36 semaines d'enseignement effectif auxquelles chaque élève a droit, aujourd'hui amputées par les examens de fin d'année. En ce qui concerne les lycées, les auteurs suggèrent de plafonner l'horaire annuel de l'élève. Objectif : inciter les chefs d'établissements à faire des « arbitrages » entre l'offre pléthorique d'options et des formes d'enseignement plus personnalisées aujourd'hui peu valorisées comme les études dirigées.

→ Langues. Au lycée, les rapporteurs proposent de supprimer les groupes de moins de quinze élèves en langues vivantes, mais d'alléger l'ensemble des classes de langues (moins de 20 élèves). Mais cette mesure pénaliserait, selon le ministère de l'Éducation nationale, l'enseignement des langues rares au bénéfice de l'anglais et l'espagnol.

Il y a effectivement un problème dans le secondaire. Ceci dit, redoubler dans les conditions actuelles n'est pas forcément une bonne chose. Il faudrait des systèmes d'aide plus personnalisés intervenant très rapidement. Actuellement, un gamin qui a des problèmes se retrouve sur une liste d'attente, et encore, quand la commission ou le pédecin scolaire a eu le temps de le voir...
Au niveau collège, on en arrive à un point où on envoie des élèves au lycée parce qu'on ne peut les envoyer ailleurs : entrer en LEP devient dur, la sélection sur dossier est assez raide dans pas mal de formations. Donc si tu as des résultats vraiment mauvais, tu n'a simplement rien de proposé...
C'est plus une question de moyens que de pédagogie, bien souvent.

par **Blaze** » 20 Oct 2006, 10:21

Pour répondre à Yannalan :

Peut-être faudrait-il d'abord, puisque nous sommes sur un forum proche de L.O., aller voir ce que dit Trosky à propos de Dewey. Wapi m'a mis l'eau à la bouche.
L'approche historique de l'évolution des système me semble toujours très importante.

Quant à sa contestation de la réalité des "pédagogies actives" dans l'école actuelle (dont la pédagogie de projet n'est qu'un exemple, et, à vrai dire, une matrice), elle me semble un peu rapide, les exemples ne manquent pas, à commencer par l'ORL (observation réfléchie de la langue) en lieu et place d'une étude systématique de la grammaire.
Je suis d'autant plus étonné que je ne pensais pas trouver, chez LO, une défense aussi virulente d'une école forgée, entre autres, par Jospin. Nous verrons bien dans quel sens iront les choses si S. Royal accède à la présidence (ceci n'est pas, à l'évidence, un argument pour préférer Sarkosy, entre la peste et le choléra...).

B.

par **yannalan** » 20 Oct 2006, 14:13

IL ne s'agit pas de "défendre une école forgée par Jospin", il s'agit juste d ene pas laisser raconter n'importe quoi par n'importe qui sur une école REELLE.

par **canardos** » 20 Oct 2006, 15:33

(yannalan @ mercredi 18 octobre 2006 à 16:58 a écrit :
Il y a effectivement un problème dans le secondaire. Ceci dit, redoubler dans les conditions actuelles n'est pas forcément une bonne chose. Il faudrait des systèmes d'aide plus personnalisés intervenant très rapidement. Actuellement, un gamin qui a des problèmes se retrouve sur une liste d'attente, et encore, quand la commission ou le pédecin scolaire a eu le temps de le voir...
Au niveau collège, on en arrive à un point où on envoie des élèves au lycée parce qu'on ne peut les envoyer ailleurs : entrer en LEP devient dur, la sélection sur dossier est assez raide dans pas mal de formations. Donc si tu as des résultats vraiment mauvais, tu n'a simplement rien de proposé...
C'est plus une question de moyens que de pédagogie, bien souvent.
oui, redoubler n'est pas forcement une tres bonne chose pour un élève en difficulté, mais manifestement il ne s'agit pas de remplacer le redoublement par un renforcement des moyens et des horaires, par des classes de soutien moins nombreuses et plus encadrées pour permettre aux eleves en difficulté de rattraper leur retard...

il s'agit de pouvoir supprimer 8000 postes d'enseignants auxquels viendront s'ajouter les postes supprimés grace à l'allegement des programmes et des horaires proposé par ces deux audits, les postes supprimés grace à la fin des dédoublements de classe, grace à la suppression des options, etc...etc

le but est bien de faire des économies sur le dos des éléves des mileux populaires

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