"Le communisme primitif n'est plus ce qu'il éta

[sylvestre]

Je parlais de l'article qui a été posté. J'ai pas le droit ? Ok, j'aurais peut-être dû ouvrir un autre fil.

Sinon moi aussi j'ai des tas de bouquins à conseiller (Eleanor Leacock, notamment), et j'ai bien noté l'existence de celui dont il a été mention, que je lirai à l'occasion avec grande curiosité.

[Ottokar]

Je parlais de l'article qui a été posté. J'ai pas le droit ? Ok, j'aurais peut-être dû ouvrir un autre fil.
Sinon moi aussi j'ai des tas de bouquins à conseiller (Eleanor Leacock, notamment)
Tu as tous les droits, mais dans le mesure où l'ouvrage discute et répond à Harman et Leackock, c'est plus vite fait de te renvoyer à l'ouvrage. Ce n'est pas si urgent, tout cela, cela ne fait guère que 130 ans qu'on en discute, on peut attendre tranquillou que tu l'aies lu, non ?

[sylvestre]

Ma pile de livres à lire étant conséquente, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi c'est "plus vite fait" de me renvoyer à un ouvrage sans doute plein de mérites que de répondre (peut-être avec des arguments tirés de ce livre, peut-être pas) à ce que je dis sur l'article de la LDC, qui est mon seul sujet de conversation ici, étant donné que j'essaie d'avoir l'honnêteté intellectuelle de ne pas parler de ce que je n'ai pas lu.

Evidemment tu peux me renvoyer au livre sans développer de contre-argument sur ce que je dis sur l'article de la LDC (mon seul sujet de conversation ici), mais c'est dommage : j'ai quant à moi essayé de résumer pourquoi je trouvais problématique cet article, en ne renvoyant à Harman et Smith que pour les forumeurs que le sujet interpelle. Cela dit je le comprends très bien, ça m'arrive souvent quand je n'ai pas le temps ou l'énergie de reformuler des arguments.

Mais alors, si tu ne veux pas reformuler toi-même des arguments à ce que je dis sur l'article de la LDC (mon seul sujet de conversation ici, je répète), j'apprécierai que tu ne me renvoies pas à la lecture d'un livre parmi beaucoup d'autres sur le sujet sur un ton aussi paternaliste.

Paternaliste, je peux faire aussi, et de manière plus pertinente et utile au débat :
Ce livre répond à Harman et Leacock ? De façon convaincante ? Pourquoi ne pas t'exercer à tester ta compréhension des arguments développés dans ce livre contre Harman et Leacock en les reformulant ici d'une manière qui permette de corriger de manière pertinente ce que j'ai pu dire d'erroné sur l'article de la LDC ?

[Ottokar]

parce que MOI, je n'ai pas lu Harman et Leacock... qui sont visiblement ta référence. J'aurais donc du mal à répondre à tes arguments (je n'ai pas bien vu tes arguments d'ailleurs). Peut-être si tu développes, l'auteur répondra ? ou je pourrais répondre ce que j'ai compris ?

Le livre, on est un certain nombre à le lire mais si tu ne le lis pas, encore une fois, ce n'est pas très grave. Tu as sans doute une pile de livres respectable, mais dans la mesure où tu as l'air de te passionner pour la question... Car, contrairement à ce que tu dis, il n'y a guère d'ouvrages qui aient fait le point sur les découvertes d'ethnologie avec la méthode d'Engels, et sans la renier, en discutant point par point ce qui a vieilli ou pas, les apports des marxistes, etc.

Je ne sais pas où tu vois du paternalisme là-dedans.

Quant à l'article de la LDC, il ne dit pas grand chose, à part qu'il faut sauver la méthode d'Engels ... ce que nul ne contestera ici. De là à entamer un débat là-dessus.

[sylvestre]

Car, contrairement à ce que tu dis, il n'y a guère d'ouvrages qui aient fait le point sur les découvertes d'ethnologie avec la méthode d'Engels, et sans la renier, en discutant point par point ce qui a vieilli ou pas, les apports des marxistes, etc.

Il y en a en fait beaucoup, mais à ta décharge, très peu disponibles en français
En voici quelques uns :
que j'ai lus :
Bien :
Eleanor Leacock - Myths of male dominance et son édition de Origin of the family, private property and the state (longue intro)
Plusieurs auteurs - Toward an anthropology of women
Gordon Childe - What happened in history

Pas très bien :
Evelyn Reed - Woman's evolution

Qui me restent à lire :


Marx's Ghost: Conversations With Archaeologists
de Thomas C. Patterson

Hunters and Gatherers: Property, Power and Ideology
de Tim Ingold

Hunters and Gatherers: History, Evolution, and Social Change
de Tim Ingold

The Creation of Patriarchy
de Gerda Lerner

Kinship to Kingship: Gender Hierarchy and State Formation in the Tongan Islands
de Christine Ward Gailey

Women in Prehistory
de Margaret Ehrenberg

Sisters and Wives: The Past and Future of Sexual Equality
de Karen Brodkin Sacks

Women and Men: An Anthropologist's View
de Ernestine Friedl

Women's Work, Men's Property: Origins of Gender and Class
de Stephanie Coontz (Sous la direction de), Peta Henderson (Sous la direction de)

Europe and the People Without History
de Eric Robert Wolf

et également (moins directement en référence au marxisme pour ce que j'en comprends, mais utile pour le sujet)


On Becoming Human
de Nancy Makepeace Tanner


The Kung San: Men, Women, and Work in a Foraging Society
de Richard B. Lee

Marjorie Shostak (Nisa, une vie de femme)

Colin M. Turnbull (Le peuple de la forêt)

Quest for the Real Samoa: The Mead/Freedman Controversy and Beyond
de Lowell Holmes

[Ottokar]

Merci pour la biblio, à ta décharge, j'arrive à lire l'anglais, ne prends pas ce ton paternaliste...

Bon, tu n'en as lu que deux ou trois, il t'en reste un certain nombre. RV quand on aura lu l'un et l'autre les mêmes ouvrages ?

[shadoko]

Mais alors, si tu ne veux pas reformuler toi-même des arguments à ce que je dis sur l'article de la LDC (mon seul sujet de conversation ici, je répète), j'apprécierai que tu ne me renvoies pas à la lecture d'un livre parmi beaucoup d'autres sur le sujet sur un ton aussi paternaliste.

Soit, c'est un livre parmi tant d'autres, mais c'est surtout l'objet de ce fil, et, plus important pour les questions qui t'intéressent, ce livre développe des arguments qui vont dans le sens de l'article de la LDC, avec bien sûr un certain nombre de faits à l'appui. Alors, ici, ce n'est plus "un livre parmi tant d'autres", c'est un livre taillé sur mesure pour répondre aux problèmes dont tu parles. Cela dit, bien sûr, si quelqu'un se sent de développer ici les arguments du bouquin en question, ce serait très bien. Mais tout le monde n'a pas un temps infini.

De plus, pour les incultes comme moi, c'est un livre qui est écrit sur un ton que j'aime beaucoup: suffisamment didactique pour être compréhensible du plus grand nombre (ex: mon cas, le type qui n'y connaît pas grand-chose au sujet), sans jargon, sans enculage de mouches, sans tentative d'étouffer le lecteur sous des piles de circonvolutions, etc. A côté de cela, il ne tombe pas non plus dans le travers de la vulgarisation qui prend le lecteur pour une bille et qui n'explique rien. Tous les raisonnements sont là, complètement détaillés, et un lecteur qui voudrait approfondir, aller vérifier ce que disent les adversaires, pourrait facilement le faire et y trouvera de nombreuses références bibliographiques et sources.

En tout cas, sans être le moins du monde spécialiste du sujet, il me semble que c'est un bouquin qui peut servir d'introduction moderne à tout ce sujet, même si, je le répète, on peut parfaitement imaginer ne pas être d'accord avec certaines thèses de l'auteur. Il y a des tas de bouquins que j'ai lus et qui m'ont ouvert un monde parce qu'ils avaient ces qualités, et celui-ci en fait certainement partie.

Pour finir, mon opinion personnelle sur les idées de l'auteur est que tous les raisonnements que j'ai lus me paraissent sains, clairs et solides, ce qui est déjà énorme. La seule chose sur laquelle je ne peux pas vraiment m'avancer, ce sont les faits dont il part, pour la bonne raison qu'aller vérifier prendrait un temps et une culture que je n'ai pas.

Bref, je le recommande aussi chaudement, à Sylvestre parce que cela lui répondrait mieux que nous, et aux autres parce que c'est du solide.

[sylvestre]

Bref, je le recommande aussi chaudement, à Sylvestre parce que cela lui répondrait mieux que nous, et aux autres parce que c'est du solide.

J'ai bien compris que vous me le recommandiez, et encore une fois il m'intéresse évidemment.

Mais une note de méthode : j'ai pris une habitude en militant, c'est de ne pas être sûr d'être convaincu par un bouquin si je ne suis pas capable de reformuler ce que j'y trouve d'utile dans une discussion spécifique.

J'ai attaqué l'article de la LDC sous un angle précis : il sous-estime l'importance de l'analyse marxiste de la famille. J'ai bien précisé que je considérais qu'il fallait distinguer cette théorie des données scientifiques spécifiques qui l'avaient inspirée. J'ai eu à ce sujet des remarques pertinentes de Jacquemart et Luc Marchauciel, et j'ai essayé d'y répondre, ce qui m'a permis de préciser ce que j'avais à dire. Grâces leur en soient rendues.

Si Ottokar et Shadoko ont vraiment lu ce livre, qu'ils ont vraiment compris ce qui s'y trouve, et pensent réellement que c'est en contradiction avec ce que j'ai écrit, ils doivent pouvoir formuler des arguments ici qui le montrent. Ils ne l'ont pas fait. Je ne suis pas sûr qu'ils aient compris ce qu'ils ont lu. Je ne suis pas sûr que le livre soit en contradiction avec ce que j'ai dit sur l'article de la LDC non plus, d'ailleurs.

Il y a certes l'argument du temps. Mais une fois qu'on a dit que le bouquin était utile sur le sujet, et si on n'a rien d'autre à ajouter, on peut justement en économiser beaucoup.

[luc marchauciel]

Mais une note de méthode : j'ai pris une habitude en militant, c'est de ne pas être sûr d'être convaincu par un bouquin si je ne suis pas capable de reformuler ce que j'y trouve d'utile dans une discussion spécifique.


Bien vu ! Je crois que c'est assez sain, comme approche.
Je préciserais quand même quelque chose, parce que de part mon métier ou mon militantisme j'ai été amené souvent à essayer d'expliquer et de reformuler des trucs que j'avais lus :
On peut être favorablement impressionné par un texte mais ne pas être capable de clairement le reformuler pour (au moins) deux types de raisons différentes :
1) Parce que le texte en jette, qu'il est très élégant et que son côté obscur fait justement partie de ce qui impressionne. La caricature en est le lacanisme, c'est à dire de la pure escroquerie intellectuelle. Peu des gens de bonne foi seraient capables de reformuler le texte parce qu'il ne veut pas dire grand chose en fait.
2) [et c'est de loin le plus fréquent] Parce que l'on est néophyte ou même tout simplement pas spécialiste du domaine étudié dans le livre, et que le texte a eu beau être clair, on ne peut pas en assimiler du premier coup le contenu et le retranscrire.
Je parie que je serai dans la situation 2) quand j'aurai lu le bouqin dont nous parlons ici.

[Ottokar]

J'ai attaqué l'article de la LDC sous un angle précis : il sous-estime l'importance de l'analyse marxiste de la famille. J'ai bien précisé que je considérais qu'il fallait distinguer cette théorie des données scientifiques spécifiques qui l'avaient inspirée. J'ai eu à ce sujet des remarques pertinentes de Jacquemart et Luc Marchauciel, et j'ai essayé d'y répondre, ce qui m'a permis de préciser ce que j'avais à dire. Grâces leur en soient rendues.

Pour ceux que cela intéresse, la discussion évoquée avec Jacquemard se situe dans ce fil

Aux autres, on pardonnera de ne pas se rappeler une discussion pointue de 2006...

L'article de la LDC ne me parait pas un bon point de départ pour discuter d'Engels, car honnêtement, il ne dit pas grand chose. Il affirme que même si des découvertes ont été faites, même si Engels ne pouvait se douter ni de l'âge des sociétés humaines, ni de la variété de celles-ci, la méthode matérialiste qu'il avait initiée restait valable. En tant que postulat de principe, c'est inattaquable, du moins ici. C'est prendre le contre-pied de tous ceux qui ont rejeté Engels et le matérialisme à cause de ces nouvelles découvertes.

Le livre comme dit Shadoko, prend ces nouvelles découvertes à bras le corps et les confronte à la méthode matérialiste, cherchant à trouver des explications dans ce foisonnement de formes diverses. Car il n'est pas vrai à strictement parler que

la forme de la famille dépend du mode de production générale de la vie immédiate.

Le livre montre justement que, sur la même base économique, les formes les plus diverses ont pu exister, aussi bien au niveau des relations familiales (qui est "père", "mère", etc., ce qui est l'axe de Morgan et d'Engels à sa suite) que des rapports égalitaires ou inégalitaires entre les sexes ou des formes de propriété. Certes "jamais la société ne peut s'élever au-dessus du niveau des forces productives" et c'est ce que montre l'ouvrage également. La division sexuelle du travail est efficace à un certain niveau de technique. Elle permet la domination masculine. Mais elle n'en commande pas la forme.

On ne va pas s'envoyer des interprétations savantes de Leacock ou d'Harman à la figure (le livre dit en substance que tout en avançant des arguments intéressants, ils présentent des faits tronqués ou ne retiennent que les faits qui vont dans le sens d'Engels sans retenir les multiples peuples qui contredisent son schéma), car comme Shadoko, je ne suis pas spécialiste. Mais comme je suis coincé avec la grippe A pour 2 ou 3 jours encore (ne vous écartez pas, je tape avec un masque ), je crois que je vais prendre le temps de lire Harman et Leacock. Car en sens inverse, et sans vouloir être méchant ni paternaliste, cher Sylvestre, pour un gars passionné, ta propre pile n'a pas l'air d'avoir diminué depuis 2006...