ça te passera avec l'âge

[Gaby]

Ecoute je suis désolé si tu réduis ton analyse politique aux résultats électoraux. Quand les gens votaient pour le PC ou le PS avant les années 80, le faisait-il en pensant que ça allait vraiment changer les choses? Le faisait-il dans une perspective de v ote de classe? Pour la plupart oui! Les gens s'apprêtant à voter Royal aujourd'hui le font-ils sur une base de classe? Non! Le vote PS est pour une majorité aujourd'hui sans réserves mais sans illusion. Dans le seul but de "chasser la droite". Parralèlement à cela, la parti majoritaire au sein de la classe ouvrière aujourd'hui c'est l'abstention. D'où le sentiment majoritaire aujourd'hui que l'on ne fera plus changer les choses par les urnes (le seul problème c'est qu'ils n'ont pas plus confiance dans la lutte collective et se réfugient dans une fuite en avant individualiste) et que "la gauche et la droite dans le fond c'est la même chose".
Non je ne résume pas mon analyse politique aux élections. :halalala:

Tu fais le constat du recul de la conscience politique des travailleurs. D'un durcissement des politiques, de gauche comme de droite, en faveur des capitalistes. Je suis d'accord. Seulement tu insistes pour dire que c'est une opportunité exceptionnelle pour les révolutionnaires. Tu évoques quelques épisodes comme le CPE, Sabado ou Krivine parlent régulièrement de Seattle ou d'autres choses. Mais c'est de la gnognotte. Et il n'y a pas lieu de se réjouir de la chute politique du PCF quand ce qui lui succède c'est ce que tu appelles toi-même l'individualisme.

Quel rapport avec la discussion, qui portait à la base sur ce qu'on peut appeller, par politesse, l'éclectisme de la LCR et sa volonté de ne plus apparaitre "Trotskyste" ou autres vieilleries ? Parceque ca justifie une stratégie en direction de mouvements politiques qui n'ont justement que de moins en moins de rapports avec les luttes ? De plier face à certaines idées, parceque c'est "accompagner le mouvement réel de la lutte" et autre jargon qui tient plus de la méthode coué ? Avec un mouvement réel de la lutte, les réformistes auraient justement une attitude bien différente.

Peut être que tu t'en fous des étiquettes, mais pour la direction de la Ligue, c'est très important de se dire "altermondialiste", "écologiste", "féministe", "antilibéral", etc. Elle ne s'en fiche pas du tout d'annoncer la couleur, et de se distancer d'autres.

[Raymond]

Tu fais le constat du recul de la conscience politique des travailleurs. D'un durcissement des politiques, de gauche comme de droite, en faveur des capitalistes. Je suis d'accord. Seulement tu insistes pour dire que c'est une opportunité exceptionnelle pour les révolutionnaires. Tu évoques quelques épisodes comme le CPE, Sabado ou Krivine parlent régulièrement de Seattle ou d'autres choses. Mais c'est de la gnognotte. Et il n'y a pas lieu de se réjouir de la chute politique du PCF quand ce qui lui succède c'est ce que tu appelles toi-même l'individualisme.

Pour moi l'histoire de l'humanité qui n'est que celle de la lutte des classes n'a rien de mécanique. Le mouvement ouvrier, sur un plan national, a surtout chuté lorsque la situation politique internationale est devenu hégémonique pour la bourgeoisie et donc notamment pendant la chute de l'Union soviétique dans les années 80. C'est à cette période que la phase "libérale" du capitalisme a succédé à sa phase "keynesienne". C'est l'époque de Thatcher et Reagan et du tournant de la rigueur en France. C'est l'époque où les partis sociaux-démocrates ont clairement rejoint l'idéologie libérale et que les PC se sont effondrés à l'échelle de la planéte. A cette période est en train de succèder une période de renouveau, de reconstruction. Et que tu le veuilles ou non, le mouvement altermondialiste n'y est pas innocent. C'est donc dans ce sens que s'ouvre un boulevard pour les révolutionnaires. Les vieux partis du mouvement ouvrier sont encore empêtrés dans leur défaites passés. Voilà pourquoi nous avons clairement un rôle très important à jouer dans la période de recomposition actuelle. Période de recomposition qui se traduit dans la plupart des pays occidentaux à des processus de création de nouveaux partis. La plupart déformés et n'amenant qu'à des échecs par absence concréte de projet et de stratégie politique. En France nous avons, de par le poids de l'extrême-gauche (en terme d'audience pas forcément organisationnelle) la possibilité de recréer un véritable parti des travailleurs, communiste et révolutionnaire. Cela ne viendra qu'à travers le combat contre tout préjugés et sectarisme au sein du mouvement ouvrier et plus particulièrement dans sa partie la plus conscientisée.

[Gaby]

C'est à cette période que la phase "libérale" du capitalisme a succédé à sa phase "keynesienne". C'est l'époque de Thatcher et Reagan et du tournant de la rigueur en France. C'est l'époque où les partis sociaux-démocrates ont clairement rejoint l'idéologie libérale et que les PC se sont effondrés à l'échelle de la planéte. A cette période est en train de succèder une période de renouveau, de reconstruction. Et que tu le veuilles ou non, le mouvement altermondialiste n'y est pas innocent.
Le coup du libéralisme qui suit le keynésianisme, c'est une façon très gestionnaire de comprendre l'histoire des dernières années, un vocabulaire bien particulier que je n'ai pas envie d'adopter. Est-ce que les Etats interviennent moins dans l'économie et est-ce que ca constitue un recul pour les intérêts des travailleurs ? A l'époque de la guerre en Irak et ailleurs, c'est carrément culloté de dire que l'on est à l'époque du laisser-faire... Et dire qu'un Etat fort interventionniste pouvait mieux défendre les travailleurs, c'est tomber dans le même travers que Krivine qui parle d'une "vraie gauche à la tête de l'Etat".

[Raymond]

Seulement tu insistes pour dire que c'est une opportunité exceptionnelle pour les révolutionnaires. Tu évoques quelques épisodes comme le CPE, Sabado ou Krivine parlent régulièrement de Seattle ou d'autres choses. Mais c'est de la gnognotte. Et il n'y a pas lieu de se réjouir de la chute politique du PCF quand ce qui lui succède c'est ce que tu appelles toi-même l'individualisme.

Parler du CPE , cette lutte la plus massive en France depuis plus de 30 ans , avec deux fois 3 millions de personnes dans les rues , des milliers de jeunes ( précaires et salariés pour la majorité ) faisant l'expérience de l'auto-organisation à une échelle de masse , de blocages généralisés des facs et lycées ( et avec la victoire au bout , excuse du peu ) , comme d'un " épisode " sans grande importance c'est au mieux de l'aveuglement , au pire de la mauvaise foi , et éventuellement les 2 .....

OUPS DSL C'EST YOURI ME SUIS GOURRE DE LOGIN ... :emb:

[Valiere]

Louis ! la question de l'adhésion à la 4 s'est posée en 1969 et Piquet n'était pas encore là...L'opposition était menée si je me rappelle bien par les camarades qui créeront Révolution...Les minos et Lourson par exemple sans partir à Révo était contre ...
Quant au qualificatif trotskiste, je l'ai toujours revendiqué même maintenant... En février 1968- souvenir perso j'étais secrétaire de la propagande des Jeunesses socialistes SFIO- personne n'est parfait-un dirigeant de la SFIO m'a traité de trotskiste...Je suis allé voir quel était ce méchant virus...Il ne m'a plus laché... même si le mien aujourd'hui est indéfini-non lié à une famille.
Ceci dit, d'accord avec LO, il faut revendiquer sa filiation

[Gaby]

Parler du CPE , cette lutte la plus massive en France depuis plus de 30 ans , avec deux fois 3 millions de personnes dans les rues , des milliers de jeunes ( précaires et salariés pour la majorité ) faisant l'expérience de l'auto-organisation à une échelle de masse , de blocages généralisés des facs et lycées ( et avec la victoire au bout , excuse du peu ) , comme d'un " épisode " sans grande importance c'est au mieux de l'aveuglement , au pire de la mauvaise foi , et éventuellement les 2 .....
Ce n'est pas de la mauvaise fois (et tu peux suspecter ce que tu veux, si tu en es à dire des choses pareilles, franchement...). J'ai dit que la lutte défensive du CPE à la mesure de ce qu'a été 68, c'est de la gnognotte. Ca ne veut pas dire un "épisode sans importance". La lutte a eu au moins le mérite de prouver que les révolutionnaires ont raison quand ils disent qu'il n'y a que la mobilisation pour résister aux attaques du patronat. Parler d'auto-organisation des précaires à une échelle de masse, c'est là aussi des mots très politiques qu'une partie des manifestants peut comprendre, mais pas tous.

[Louis]

Etre Trotskyste c'est un drapeau

Un drapeau quel qu'il soit ne vaut que parce qu'on arrive a rassembler des troupes autour Ce n'est pas pour autant que tous les drapeaux se vallent, mais un drapeau doit "fonctionner", etre efficace ! Et de ce point de vue, le drapeau trotskyste n'est plus efficace, c'est aussi simple que ça...
Mais le trotskysme, c'est loin de n'etre qu'un drapeau : c'est d'abord et avant tout une expérience riche, de gens qui se sont battus contre la carricature du communisme qu'on nommait le stalinisme, et pour continuer a s'appeler communistes... Evidemment, ils ont fait des tonnes d'erreurs, ils ont sans arret été obligé de surfer sur la ligne etroite de l'oportunisme et du sectarisme, etc etc etc Donc comme le disait Derrida "pas d'avenir sans trotsky" Sans trotsky peut etre, mais on peut etre pour le moins réservé envers ses épigones, qui chacun de son point de vue a échoué...

[Billie]

Etre Trotskyste c'est un drapeau

Un drapeau quel qu'il soit ne vaut que parce qu'on arrive a rassembler des troupes autour Ce n'est pas pour autant que tous les drapeaux se vallent, mais un drapeau doit "fonctionner", etre efficace ! Et de ce point de vue, le drapeau trotskyste n'est plus efficace, c'est aussi simple que

Navré, on a bien essayé mais c'est plus efficace! Allez, au suivant!

--Pour discuter du meeting, n'hésitez pas ! Mais c'est ici : J'ai séparé les sujets. Zelda--

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=18428&hl=

[artza]

Mais le trotskysme, c'est loin de n'etre qu'un drapeau : c'est d'abord et avant tout une expérience riche, de gens qui se sont battus contre la carricature du  communisme qu'on nommait le stalinisme, et pour continuer a s'appeler communistes... Evidemment, ils ont fait des tonnes d'erreurs, ils ont sans arret été obligé de surfer sur la ligne etroite de l'oportunisme et du sectarisme, etc etc etc Donc comme le disait Derrida "pas d'avenir sans trotsky" Sans trotsky peut etre, mais on peut etre pour le moins réservé envers ses épigones, qui chacun de son point de vue a échoué...

Derrida parle mieux que certains trotskystes c'est dire où nous en sommes