pour en finir avec dieu

[canardos]

Au cas où vous n'avez pas lu ça, la critique de Not in our genes par Richard Dawkinsvaut son pesant de cacahuètes !

justement on vient d'en parler et cette critique est totalement injustifiée...le mieux c'est que tu lise le livre de Dawkins "le gene égoïste" tu verras que Dawkins ne pratique ni le réductionnisme biologique, ni la sociobiologie et le darwinisme social.

si c'était le cas d'ailleurs, si il expliquait tout par l'action des genes, et il ne verrait pas d'interet à combattre les idées religieuses...

il serait avec les genes un peu comme toi avec le marxisme, puisque toi tu ne vois pas d'interet à combattre les idées religieuses parce que tout s'expliquerait directement par la lutte des classes...

[sylvestre]

J'ai bien vu que vous en parliez, c'est pour ça que je mentionne la critique de Not in our genes par Richard Dawkins, et non la critique de Richard Dawkins (entre autres) que constitue Not in our genes.

Or je ne sais pas si cette critique (de Not in our genes par Richard Dawkins) est justifiée ou pas sur tel ou tel point, mais elle adopte un ton remarquablement réactionnaire !

Dawkins y persifle contre la notion que la science peut être utilisée pour légitimer l'ordre social, avec des petites pointes anticommunistes très années 80 qui me rendent Lewontin et co très sympathiques :

Even the acknowledgements give us fair warning of what to expect. Where others might thank colleagues and friends, our authors acknowledge "lovers" and "comrades". Actually, I suppose there is something rather sweet about this, in a passé, sixtiesish sort of way. And the 1960s have a mythic role to play in the authors’ bizarre conspiracy theory of science. (...) Rose et al have no clear idea of what they mean by biological determinism. "Determinist", for them, is simply one half of a double-barrelled blunderbuss term, with much the same role and lack of content as "Mendelist-Morganist" had in the vocabulary of an earlier generation of comrades.

Cela dit à la fin ça devient assez intéressant : Dawkins y explique que non seulement son approche est dialectique (quoi qu'il trouve le terme curieux) mais qu'il a employé l'exemple des auteurs de Not in our genes avant eux (le gâteau qui n'est pas simplement la somme de ses ingrédients). Ah, mais en fait ce n'est pas encore dialectique, mais simplement un exemple "d'interactionnisme", lit Dawkins dans Not in our genes. Et alors que manque-t-il pour être dialectique ? Dawkins cite un passage, très clair :

" . . . First (interactionism) supposes the alienation  of organism and the environment.... second, it accepts the ontological priority of the individual over the collectivity and therefore of the epistemological sufficiency of..." (emphasis mine).

et déclare que c'est là du charabia incompréhensible !

[jeug]

pour Gould, je n'exagere pas...il a ecrit qu'il ne considerait pas la selection naturelle comme le principal moteur de l'évolution, considerant le role des mutations "neutralistes" et de la contingence historique comme plus important.
mais c'est un autre débat...j'ai pas mal d'éléments mais je preferais qu'on en discute sur un autre fil....

Ah !
Je croyais juste qu'il avait imaginé une évolution par à-coups, en complément de l'évolution lente, mais tout de même basée sur la sélection naturelle.
Si tu peux développer (un jour) ça m'intéresse (mutations neutralistes, contingence historique, ...)

[canardos]

merci sylvestre d'avoir trouvé cette excellente réponse de Dawkins à ses détracteurs de mauvaise foi.

mais tes citations sont incompletes et de ce fait incompréhensibles , Sylvestre!

je vais essayer de mettre des extraits plus complets.


d'abord Dawkins fait remarquer que les auteurs ont trouvé une nouvelle tete de turc et prétendent que désormais l'idéologie dominante, le soutien de la bourgeoisie se trouve dans la science, plus dans la religion:

Those of us with time to concentrate on our historic mission to exploit workers and oppress minorities have a great need to "legitimate" our nefarious activities. The first legitimator we came up with was religion which has worked pretty well through most of history but, "the static world of social relations legitimated by God reflected, and was reflected by, the dominant view of the natural world as itself static".

Latterly there has been an increasing need for a new legitimator. So we developed one: Science.

(dans not in our genes)"[/I]The consequence was to change finally the form of the legitimating ideology of bourgeois society. No longer able to rely upon the myth of a deity. . . the dominant class dethroned God and replaced him with science. . . If anything, this new legitimator of the social order was more formidable than the one it replaced . . . Science is the ultimate legitimator of bourgeois ideology."

pas etonnant dans ces conditions que l'ennemi soit Dawkins et pas les religieux...etonnant quand meme de voir comment des "marxistes" voient en la science une justification de l'ordre bourgeois et pas un moyen de connaissance qui permet de lutter contre l'ordre bourgeois.

enfin ce genre de discours doit bien plaire aux decroissants et aux islamo-gauchistes....

sur la distinction établie par les auteurs de "not in our genes" entre dialectique et interactionnisme entre organismes que dit Dawkins:

I am not, of course, interested in claiming priority for the cake (Pat Bateson had it first, in any case). But what I do hope is that this little coincidence may at least give Rose and Lewontin pause. Could it be that their targets are not quite the naively atomistic reductionists they would desperately like them to be?

So, life is complex and its causal factors interact. If that is "dialectical", big deal. But no, it seems that "interactionism", though good in its way, is not quite "dialectical". And what is the difference?

(dans Not in our gene) ". . . First (interactionism) supposes the alienation of organism and the environment.... second, it accepts the ontological priority of the individual over the collectivity and therefore of the epistemological sufficiency of..." (emphasis mine)."

There is no need to go on. This sort of writing appears to be intended to communicate nothing. Is it intended to impress, while putting down smoke to conceal the fact that nothing is actually being said?

The reader may have gained an impression of a silly, pretentious, obscurantist and mendacious book. To this should be added that the literary style of the book is well represented by my quotations. Yet Not in Our Genes has mysteriously attracted some favourable reviews, including one from a scientist whom I have always admired, and who clearly had no difficulty in rumbling its cant. I can only guess that such reviewers are decent liberal people who will simply bend over backwards to be nice to anyone attacking racialism and Cyril Burt.

reconnais que le verbiage de "not in our gene" est bien prétentieux et obscur...les auteurs cherchent bien des poux dans la tete à l'auteur pour le présenter comme un réactionnaire mais au dela il n'ont rien à dire.

[sylvestre]

Franchement Canardos, dialoguer avec toi me fait parfois l'effet (pas désagréable) de me retrouver au 18ème siècle. Effectivement ça fait quelque temps que la domination bourgeoise cherche ses justifications dans des argumentations scientifiques... et la querelle autour de la "sociobiologie", the bell curve, etc. c'en est un exemple tout à fait frappant.

Mais bon, je souhaitois point déranger l'auguste combat pour les lumières que menoit le camarade !

[canardos]

si j'ai bien compris, c'est la critique des religions qui te dérange...

manifestement tant que des gens réagiront comme toi le combat des lumieres du 18ieme siecle contre l'obscurantisme religieux sera encore d'actualité...

vite qu'effectivement il apparaisse comme dépassé!!!!


mais l'excellent livre de Dawkins "pour en finir avec Dieu" montre que ce n'est pas le cas

et ta réaction montre que meme dans l'extreme gauche le combat est aussi à mener

[Barnabé]

d'abord Dawkins fait remarquer que les auteurs ont trouvé une nouvelle tete de turc et prétendent que désormais l'idéologie dominante, le soutien de la bourgeoisie se trouve dans la science, plus dans la religion

pas etonnant dans ces conditions que l'ennemi soit Dawkins et pas les religieux...etonnant quand meme de voir comment des "marxistes" voient en la science une justification de l'ordre bourgeois et pas un moyen de connaissance qui permet de lutter contre l'ordre bourgeois.

enfin ce genre de discours doit bien plaire aux decroissants et aux islamo-gauchistes....

D'une part la citation que fait Dawkins est partielle. Ensuite, je ne crois pas que pour des gens comme Rose ou Lewontin (je connais moins Kamin), dire qu'une partie des idéologies réactionnaires prétendent s'appuyer sur la science, reviennent en quoi que ce soit à légitimer la religion. Du reste, il est certain qu'il existe des auteurs qui veulent légitimer des idées réactionnaires en se parant du nom de la science. C'est quand même par exemple très clairement le cas pour la sociobiologie de Wilson. Et on ne peut pas vraiment accuser des gens comme Lewontin ou Rose, de confondre la critique de l'usage idéologique des sciences, et la critique des sciences elles-mêmes, ni de relativisme culturel ou je ne sais quoi (ce sont eux-même des scientifiques). Il y a d'ailleurs des pages que je trouve assez justes dans le dernier Lewontin et Levins contre le relativisme culturel en science, sans pour autant tomber dans une forme de matérialisme mécaniste qui séparerait les sciences (comme activité) de leurs conditions sociales de production.
Et je ne crois pas spécialement qu'ils soient très en vogue chez les décroissants et autres (mais j'avoue fréquenter assez peu ces milieux).

La deuxième citation est de mauvaise foi. On peut prendre un passage un peu compliqué de Marx et dire pareille.
Si on regarde dans le détail, ce qu'il cite n'est ni compliqué, ni creux (ni prétentieux ni obscure), mais tronqué (ce qui rend la fin incompréhensible). Cela dit, en gros, que les interactionnistes restent des essentialistes tant qu'ils partent de "choses" bien séparées en interaction et qu'ils ne raisonnent pas en terme de processus. Dawkins se moque du "verbiage" de la dialectique, qu'il remplace par des interactions, comme tous les philosophes anti-hégéliens et anti-marxistes l'ont toujours fait.
Et ne me dis pas que TU crois qu'il n'y a pas de différence entre une conception dialectique de la vie et dire comme Dawkins "la vie est complexe et ses facteurs causaux sont en interaction"???!

Le mieux c'est quand même de lire vraiment "Not in our genes" (et plus largement les bouquins de Rose ou Lewontin, malheureusement presque tous introuvables en français). On peut ne pas être d'accord avec tout (c'est mon cas), mais on ne peut pas dire que c'est illisible (pour de la philo des sciences, donc oui il faut maîtriser un minimum le vocabulaire de la philo, mais c'est plus facile que l'Idéologie Allemande), ni que cela ne veut rien dire.
Et oui, au delà de la polémique avec Dawkins, c'est une tentative de développer une conception dialectique de la biologie (on peut discuter de la réussite de la tentative, mais comme marxistes, on peut difficilement douter de son utilité).

[canardos]

tu oublies barnabé que la tirade de Rose et Lewontin presentant la science comme le nouvel instrument de l'idéologie dominante au service de la bourgeoisie vise Dawkins et son livre, en le désignant comme le représentant d'une idéologie réactionnaire anti-ouvriere.

Dawkins qui est accusé à tort d'adopter les thèses de Wilson alors qu'il n'a jamais prétendu expliquer l'ensemble des comportements et de la société par les genes...

on comprend que Dawkins se défende et rappelle que contrairement aux affirmations des auteurs la science n'a pas remplacé la religion comme justification idélologique de l'ordre établi.


si Dawkins était marxiste, il dirait que la religion reste l'opium du peuple et qu'elle n'est pas prete d'etre remplacée.


quand aux auteurs de "not in our genes" deja confondre recherche scientifique, connaissances scientifiques et institutions scientifiques sous le vocable de "science" c'est jeter le bébé avec l'eau du bain,

assimiler une institution forcement au service de la bourgeoisie et de l'état avec les chercheurs qui y travaillent et avec les connaissances que le travail de recherche permet d'accumuler, c'est effectivement en général la démarche de tous les décroissants qui ont remplacé le combat contre le capitalisme par le combat contre la "technosctructure", c'est tout sauf marxiste....

j'ajoute que je vois tres bien la difference entre dialectique et interactionnisme, mais que ce n'est pas les formules embrouillées et obscures des auteurs qui risqueraient de m'y aider.

Dawkins n'est ni marxiste ni tenant du materialisme dialectique c'est un darwinien athée et materialiste qui à son niveau defend l'évolution et combat les préjugés religieux.

et c'est deja pas mal.

alors tu me dis que "not in our genes" est un livre interessant qui développe une conception dialectique de la biologie et que si on peut discuter de la réussite de la tentative, comme marxistes, on peut difficilement douter de son utilité.

je suis d'accord avec toi, mais j'ai lu "le gene égoiste" et je n'y ai absolument pas trouvé d'éléments permettant une telle charge!

je pense au contraire que des Dawkins il ne faudrait un paquet, sans parler du caractere passionnant de ses bouquins sur l'évolution.

reconnais que le fait d'avoir bati leur livre sur une critique infondée et malhonnete d'un bouqin de Dawkins et de lui avoir fait un tel proces politique n'incite pas à se procurer leur livre mais inciterait plutot à lire "le gene egoïste" pour se faire une opinion sur de telles accusations!

[Barnabé]

Bon, je pense qu'il y a pas mal de mauvaise foi réciproque dans le "dialogue" entre Dawkins et Rose, Lewontin et Kamin. Ce qui n'aide pas à y voir plus clair.

Dans mon souvenir Rose etc; n'accusent pas Dawkins d'être d'accord avec Wilson. Ils disent qu'en allant pas jusqu'au bout de la critique de l'essentialisme, en en restant à une forme élaborée de macanisme, il défend un type de raisonnement qui peut mener directement à Wilson. Mais je ne défendrais pas mordicus qu'ils ne chargent pas injustement la barque de Dawkins.

M'enfin, on est pas ni l'un ni l'autre les avocats respectifs de Dawkins et de Rose, qui sont assez grands pour s'engueuler tous seuls...

par contre là dessus:

quand aux auteurs de "not in our genes" deja confondre recherche scientifique, connaissances scientifiques et institutions scientifiques sous le vocable de "science" c'est jeter le bébé avec l'eau du bain,

assimiler une institution forcement au service de la bourgeoisie et de l'état avec les chercheurs qui y travaillent et avec les connaissances que le travail de recherche permet d'accumuler, c'est effectivement en général la démarche de tous les décroissants qui ont remplacé le combat contre le capitalisme par le combat contre la "technosctructure", c'est tout sauf marxiste....

Je n'ai vraiment pas le souvenir qu'ils opèrent une telle confusion. Mes souvenir de "not in our genes" sont assez lointain, mais j'ai relu récemment "lifelines" de Rose et il y fait très clairement la différence entre méthodologie scientifique, connaissances scientifiques, idéologies se réclamant de la science (il y parle assez peu des institutions scientifiques).
Et la citation première citation que Dawkins fait ne reflète pas ce que les auteurs pensent, mais la critique justement d'une science mythifiée utilisée pour couvrir des idéologies réactionnaires.
Et franchement je n'ai pas le souvenir de formules embrouillées.
Vraiment Marx, dans ses écrits de jeunesse est bien plus dure à comprendre (et je ne parle même pas de Hegel). Par contre oui, certaines formules de NIOG nécessite d'être lues plusieurs fois. Mais elles sont d'ailleurs certainement beaucoup moins dures à lire quand on est familier des concepts marxistes.

Sur Dawkins, j'avais lu le gène égoïste il y a un moment. Cela ne m'avait pas transporté, mais je veux bien le relire.

reconnais que le fait d'avoir bati leur livre sur une critique infondée et malhonnete d'un bouqin de Dawkins et de lui avoir fait un tel proces politique n'incite pas à se procurer leur livre mais inciterait plutot à lire "le gene egoïste" pour se faire une opinion sur de telles accusations!

Encore une fois, s'ils sont schématiques sur Dawkins, je ne pense pas que leur critique du mécanisme réductionniste soit infondé, et je pense qu'ils tapent juste sur un certain nombre de choses. En tous cas elle est plus nuancée et argumentée quand même que la critique de Dawkins le laisse croire. Et franchement, reconnais aussi que lire une critique par un type qui ne comprend pas ce que c'est que la dialectique et pense que ça n'est que de l'interactionisme enrobé dans du verbiage, ça incite aussi à lire le bouquin qu'il critique...

[luc marchauciel]

Franchement Canardos, dialoguer avec toi me fait parfois l'effet (pas désagréable) de me retrouver au 18ème siècle. (...)
Mais bon, je souhaitois point déranger l'auguste combat pour les lumières que menoit le camarade !

Juste pour rire et rassurer Canardos sur la portée de son XVIIIèmisme. En cherchant autre chose (je suis pas obsédé non plus), je suis tombé sur ce passage de Lénine extrait de son article "La portée du matérialisme militant" (dans lequel il y a des trucs douteux sur Einstein, par ailleurs, qui m'ont surpris de la part du bonhomme...) :

C'est pourquoi il est de la plus haute importance que (...) la revue qui se destine à devenir l'organe du matérialisme militant, mène une propagande et une lutte athées inlassables. (...). Engels a toujours recommandé aux dirigeants du prolétariat contemporain de traduire, pour la diffuser en masse parmi le peuple, la littérature militante des athées de la fin du XVIIIe siècle. A notre honte, nous ne l'avons pas fait jusqu'à présent (...). La plus grande et la pire des erreurs que puisse commettre un marxiste serait de croire que les masses populaires (...), vouées par la société moderne aux ténèbres, à l'ignorance et aux préjugés, ne puissent sortir de ces ténèbres que par la voie directe d'une instruction purement marxiste. Il est indispensable de fournir à ces masses les matériaux les plus variés de la propagande athée, de les initier aux faits pris dans les domaines les plus divers de la vie, de le aborder de toutes les manières pour les intéresser, les tirer de leur sommeil religieux, les secouer à fond par tous les moyens, etc.
Les écrits ardents, vifs, ingénieux, spirituels des vieux athées du XVIIIe siècle qui attaquaient ouvertement  la prêtaille régnante, s'avéreront bien souvent mille fois plus aptes à tirer les gens de leur sommeil religieux que les redites du marxisme, fastidieuses, arides, presque entièrement  dépourvues de fait habilement choisis et destinés à les illustrer (...)"

Je suis assez d'accord dans l'esprit avec ce texte de Valdimir Illitch, même si il exagère grave ("la plus grande erreur que pourraient commettre les marxistes..."), et si le problème de l'obscurantisme religieux est moins pesant dans la France de 2008 que dans la Russie de 1922. N'empêche que, muni d'une telle approche, on ne peut que se féliciter de l'existence de bouquins comme celui de Dawkins...