"Reds" dimanche 11 novembre sur Arte

[Vérié]

On peut reprocher bien des choses à Zinoviev, mais l'opposition dite de Leningrad qu'il animait et qui fit bloc avec l'opposition de gauche pour former l'opposition unifiée n'était pas une coterie de bureaucrates même si ses animateurs occupaient des positions de responsabilité et se commirent un temps avec Staline.

Ce regroupement politique se fit sur des bases essentielles de principe.

Tous les textes que je t'ai cités montrent au contraire que Zinoviev était à la tête d'une clique de bureaucrates et que son "ralliement" à Trotsky fut purement opportunistes. Zinoviev l'avoue ouvertement dans certaines déclarations. Sans doute Zinoviev a-t-il aussi pris conscience tardivement du danger représenté par Staline, dans la mesure où Staline était encore bien plus cynique et dénué de scrupules que lui. C'est d'ailleurs pour cela que Staline a gagné. Dans ces bagarres-là, ce sont toujours les plus cyniques qui l'emportent car la "discussion" n'était arbitrée que par quelques milliers de membres du parti coupées du monde du travail, lequel n'entravait rien à des débats ésotériques et était beaucoup plus préoccupé par ses conditions de vie. Mais ce n'est pas parce que Staline était pire que Zinoviev était un homme de principes et de convictions comme tu as l'air de le dire ici.

[Vérié]

Résumé de cette situation et de l'affrontement Staline-Zinoviev par Chris Harman dans "Comment la révolution fut vaincue". Qui montre bien que le ralliement de Zinoviev à Trotsky fut un acte de pur opportunisme.
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"La seconde confrontation majeure (Zinoviev-Staline NDV) débuta différemment. Elle ne constitua pas, à ses dé-buts, un conflit entre des membres du Parti mus par des aspirations socialistes et une bu-reaucratie de plus en plus puissante. Elle commença par un affrontement entre le diri-geant le plus en vue du Parti (à l’époque, Zi-noviev) et l’appareil qui détenait le véritable pouvoir. A Leningrad, Zinoviev contrôlait une section de la bureaucratie, qui disposait d’une large indépendance par rapport au reste de l’appareil. Bien que son mode de fonctionne-ment ne fût pas différent de celui qui avait cours dans le reste du pays, l’indépendance même de cette fraction bureaucratique consti-tuait un obstacle pour la bureaucratie centrale. Elle représentait une source possible de per-turbations pour sa domination globale. C’est pourquoi il fallait la faire rentrer dans le giron de l’appareil central.

Zinoviev fut écarté de sa position dirigeante au sein du Parti. Il se tourna alors vers les traditions historiques du bolchevisme et la politique de la gauche, même s’il ne perdit jamais l’espoir de réintégrer le bloc dirigeant, vacillant sans cesse pendant les dix années suivantes entre celle-ci et l’appareil."

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[artza]

Mais ce n'est pas parce que Staline était pire que Zinoviev était un homme de principes et de convictions comme tu as l'air de le dire ici.

Je ne sais pas ce que j'ai l'air de dire, mais ce que je dis.

Je ne tiens surtout pas à avoir l'air de dire que le parti bolchevik se composait de deux saints Lénine et Trotsky et d'un seul génie Lénine, Trotsky passant son temps à se gourer à propos de tous et de tout, ce que tu répètes en boucle.

Quand à C. Harman ce qu'il peut penser de Zinoviev franchement hmy:

Qu'il nous convainque plutôt des mérites prolétariens de Galloway, l'homme qui ne peut assurer sa matérielle avec son allocation de parlementaire :sygus:

[Vérié]

Mais ce n'est pas parce que Staline était pire que Zinoviev était un homme de principes et de convictions comme tu as l'air de le dire ici.

Je ne sais pas ce que j'ai l'air de dire, mais ce que je dis.

Je ne tiens surtout pas à avoir l'air de dire que le parti bolchevik se composait de deux saints Lénine et Trotsky et d'un seul génie Lénine, Trotsky passant son temps à se gourer à propos de tous et de tout, ce que tu répètes en boucle.


Artza, franchement, tu noies le poisson et tu pars dans toutes les directions. Je te rappelle que l'origine de cette discussion, c'est la représentation de Zinoviev dans Reds - en 19 comme l'a précisé Ottokar, moi je ne me souvenais plus de la date.

Donc nous sommes partis sur une discussion sur la personnalité de Zinoviev. Ca semblé te choquer que je le présente comme un individu déplaisant (témoignage de Fortichiari) et un bureaucrate. En 25 bien sur. Quand il était militant révolutionnaire, évidemment, il n'agissait pas par carrièrisme... Je m'efforce de fournir des éléments pour montrer qui était Zinoviev et tu réponds... qu'il n'y avait pas que deux saints dans le parti ! Nous sommes bien d'accord, il y avait certainement des quantités de dirigeants et de militants honnêtes qui ne se sont pas tous transformés en bureaucrates. C'est pour cela que Staline les a éliminés, nous sommes d'accord aussi. Mais Zinoviev s'était bien, lui, transformé en bureaucrate, c'est un fait aussi. Alors pourquoi Staline l'a-t-il aussi éliminé ? Tout simplement parce que c'était un bureaucrate concurrent d'envergure. En dépit de toute sa bonne volonté, Staline estimait sans doute - à juste titre ou non - qu'il était difficile de compter sur sa servilité durable, en raison de sa personnalité, de son passé de vieux bolchevik (comme tu le soulignes) etc

Alors, certainement, tout n'est pas simple. Il n'y a pas les saints bolcheviques et les démons bureaucrates, surtout en 25. Les hommes sont complexes, subissent de spressions contradictoires, évoluent, changent de camp (nous le voyons tous les jours). Toute une partie de la vie de Zinoviev est certes digne d'estime, sans aucun doute, mais, en 25, il était devenu un bureaucrate. Et il n'était pas le seul.

[sylvestre]

J'ajouterais que l'image qu'a donnée Zinoviev lors de la crise de Cronstadt en 1921 va dans le même sens : un bon orateur très utile quand il est encadré politiquement, mais sans véritable solidité politique et susceptible de dériver gravement dans un sens démago et chef de fief quand ce n'est pas le cas.

C'est le portrait qu'en fait Trotsky :

Dans le remuement sous les murs du palais de Tauride, de même qu'en général dans le tourbillon d'agitation de cette période, une grande place fut occupée par Zinoviev, orateur d'une puissance exceptionnelle. Sa haute voix de ténor étonnait au premier moment et ensuite conquérait par une musicalité originale. Zinoviev était l'agitateur-né. Il savait céder à la contagion de la masse, s'émouvoir de ses émotions et trouver pour ses sentiments et ses pensées une expression peut-être un peu diffuse, mais saisissante. Les adversaires disaient de Zinoviev qu'il était le plus grand démagogue parmi les bolcheviks. Par là, ils payaient d'ordinaire tribut au plus fort de ses traits, c'est-à-dire à sa capacité de pénétrer dans l'âme du Démos et de jouer sur ses cordes. On ne peut pourtant nier qu'étant seulement un agitateur, non théoricien, non stratège révolutionnaire, Zinoviev, quand il n'était pas retenu par une discipline du dehors, glissait facilement dans la voie de la démagogie, non dans le sens vulgaire, mais dans le sens scientifique de ce mot, c'est-à-dire montrait une inclination à sacrifier des intérêts lointains aux succès du moment. Le flair d'agitateur de Zinoviev faisait de lui un conseiller extrêmement précieux dans la mesure où il s'agissait d'évaluation politique pour une circonstance, mais pas plus profondément. Dans les réunions du parti, il savait convaincre, conquérir, ensorceler, quand il arrivait avec une idée politique toute confectionnée, vérifiée dans des meetings de masses et, dirai-je toute saturée des espoirs et des haines des ouvriers et des soldats.

( http://www.marxists.org/francais/trotsky/l...russe/hrr26.htm )

[jeug]

Alors, certainement, tout n'est pas simple. Il n'y a pas les saints bolcheviques et les démons bureaucrates, surtout en 25. Les hommes sont complexes, subissent de spressions contradictoires, évoluent, changent de camp (nous le voyons tous les jours). Toute une partie de la vie de Zinoviev est certes digne d'estime, sans aucun doute, mais, en 25, il était devenu un bureaucrate. Et il n'était pas le seul.

J'ai un peu l'impression que quand on a dit ça on a tout dit !
Digne d'estime pourquoi ? Parce qu'il était Bolchévik ? Staline aussi !
Donc de bons révolutionnaires sont devenus des crapules ?
Eh bien non.
De révolutionnaires au niveau qu'à occupé Zinoviev on est en droit d'attendre autre chose. Et si lui et d'autres ont trahi ainsi, c'est qu'ils ne l'étaient pas, ou bien, je maintiens, juste de circonstance.
Des dirigeants d'une révolution on a d'autres exigences de manière à garantir qu'ils assumeront dans les circonstances les plus difficiles.

[Vérié]

De révolutionnaires au niveau qu'à occupé Zinoviev on est en droit d'attendre autre chose. Et si lui et d'autres ont trahi ainsi, c'est qu'ils ne l'étaient pas, ou bien, je maintiens, juste de circonstance.
Des dirigeants d'une révolution on a d'autres exigences de manière à garantir qu'ils assumeront dans les circonstances les plus difficiles.
Bien sûr, Jeug, on est en droit d'attendre et d'espérer d'eux autre chose...
Mais, hélas, les bolcheviks, comme tous les militants, sont des hommes comme les autres. Regarde autour de toi, dans une période où personne ne risque ni sa vie, ni sa liberté, ni même dans la majorité des cas son emploi, et tu en seras convaincu...

[jeug]

Mon voisin ne conduit pas une révolution

[jeug]

Mais on a déjà eu cette discussion Jeug.  :hinhin:

Je sais bien !
Mais je pense que ce point de vue est un peu une démission facile.
Il a visiblement manqué en Russie des Lénine et Trotsky, en mesure d'une part de diriger la révolution et d'autre part dans le bon sens.
Ceux qui ont survécu à la guerre civile n'étaient probablement pas suffisamment armés politiquement, tout bolchéviks qu'ils étaient.
La prochaine révolution prolétarienne s'appuiera sur un parti dont les militants seront mieux "formés".
Je ne remets pas en cause la valeur des Bolchéviks en tant que militants révolutionnaires dans l'action.
Mais celle des dirigeants en dehors de Lénine et Trotsky.