Vos séries télévisées préférées

[quijote]

il me semble que ça part dans tous les sens cette discussion ..
D 'abord "réalisme " . Il s'agit surtout d 'un courant littéraire circonscrit autour d' écrivains comme Balzac , Flaubert .. il s'agissait d'emprunter les faits et les personnages à la réalité immédiate ( forcément "bourgeoise")" Faire concurrence à l état civil ".disaient-ils. D'autres courants ou écoles sont apparu : "naturalisme "', puis d'autres encore .. personnellement je ne vois aucun lien entre le "réalisme" chez Balzac et Flaubert et le "réalisme socialiste" en dehors qu'il y a le mot "réaliste" dedans . Et il me semble en tous cas que le réalisme "socialiste " n 'a pas grand chose à voir avec la réalité de l 'URSS telle que la vivaient les travailleurs de ce pays .. le mot "réalisme socialiste" qui en fait n 'était qu 'une censure était là pour ça .. pour masquer la réalité.non pour la décrire réellement
Oh certes on présentait les choses de manière à dire que ce qu'il fallait monter c'était une réalité telle qu 'elle devait âtre avec ses héros positifs , sans peur et sans reproche : stakhanovistes, ou autres récits idylliques .. En dehors de quelques unes de ces oeuvres( dont Trotsky disait qu'elles existaient comme des objets de contrebande,le reste valait assez peu . J 'en ai lu pas mal autrefois et je peux dire que ça relève plus de la propagande stalinienne que d'un quelconque "réalisme" et au cinéma c était pareil .. quand on vous montrait par exemple les paysans se rendant au Kolkhoze en chantant sur leur tracteur .. quand on sait comment ça se passait en réalité... Les seules oeuvres réalistes sur la société soviétique , il faut les chercher plutôt du côté de Victor Serge et lui ne faisait pas partie et pour cause du " réalisme socialiste"..Pour ceux qui ne l'ont pas fait lisez l'"affaire Toulaev" " Ville Conquise" et d 'autres ..

[canardos]

A quoi bon faire un forum si on ne veut pas discuter?
mais tu ne discutes pas des séries, puisque tu refuses de les voir, tu te contente d'énoncer une position de principe en clamant fierement que tu n'en verras aucune.

et comme tu multiplies ce genre de messages chaque fois que quelqu'un donne son avis sur une serie qu'IL A VU, et bien plus personne n'a envie de s'exprimer ...sauf de temps en temps ceux qui pensent que tu exageres

[jedi69]

Wesh les amis !

Bien ou bien ?

si vous voulez poursuivre votre discussion sur :

"réalisme socialiste", "art prolétarien"

à l'époque des satellites, internet, télé ... masse médias ... dans le cadre du système capitaliste que les travailleurs doivent détruire ... ça commence aujourd'hui :boxing:

A+

[Bertrand]

Juste pour dire - j'y tiens- que je ne vois vraiment pas en quoi j'ai pu faire preuve de bassesse.

Par contre quand je lis ceci :

Les "stals" entre autres choses, ont gagné la guerre contre le nazisme, ont industrialisé la Russie arriérée, et ont développé partout le mouvement ouvrier. Dès qu'il ne sont plus là, voyez le tableau de désolation qui reste.


Sans parler de toutes les révolutions qui a eu pendant le XX s. après 1917.

Voila pour les stals.

ou ceci :

L'époque soviétique a été riche en œuvres d'art et en vie artistique et essayer de la nier d'un revers de la main en lui collant l'adjectif "stalinienne" ne peut être que les objectifs de la réaction (qui a intérêt à occulter toutes les réalisations des prolétaires soviétiques) et ...des trotskystes qui puissent dans les cloaques de la réaction tout ce qui leur semble bon pour attaquer le stalinisme...à tort ou à raison.

ça me choque, et pas qu'un peu,

surtout quand pour finir je lis

Quant à "la glorification du stalinisme" c'est une mensonge pure et simple.

je peine effectivement à supporter des leçons à longueur de fil
C'est tout. J'arrête là ma digression qui n'est pas gratuite. :hinhin:

[lavana]

Je sens qu'on est parti vers une discussion sur ce que signifie (signifiait) "la défense de l'Urss"

Encore et à nouveau...

[lavana]

Je défie quand même quiconque de me dire la propagande bourgeoise et l'édification des masses qu'il y aurait dans Docteur House, dans Damages et moins encore dans Breaking Bad... Pour parler de mes 3 séries fétiches de ces dernières années. Je pense qu'il n'y a pas spécialement d'idéologie dans ces 3 séries que j'ai vu de bout en bout, je pense que ce sont des divertissements gratuits, intelligents et de grande qualité.


Je n'ai que quelques rares épisodes de House. Pas d'idéologie ? Ca m'étonnerait.

La survie de l'Hôpital dépendait d'un don de plusieurs millions de dollars. Ou des financeurs vont voir ailleurs faisant jouer la concurrence entre hôpital.

C'est courant dans les séries médicales (on le sait tous) et c'est présenté comme un état naturel du système avec lequel il faut jouer (être plus malin pour attirer l'argent)

Je ne crois pas qu'aucun des personnages sans pour autant gâcher le plaisir du spectateur dise qu'il est possible d'avoir un autre système de santé ?

Et bien décrire une situation sous couvert de décrire une réalité mais sans jamais expliquer ni les raisons de cette réalité ni les autres alternatives ...c'est de l'idéologie.

On déplore les aberrations (et encore) mais on ne propose rien.

Bien sûr un public averti pourra dire que ça montre bien et que ça permet de discuter de ce que serait un système idéal mais en attendant on présente le système actuel comme "naturel" et mystérieux…on attend que l'argent arrive selon le bon vouloir de mystérieux donateurs.

Et encore c'est un petit exemple sur un sujet que je connais mal…

Donc je peux m'être complètement gouré sur ce point (comme sur d'autres)

[Doctor No]

Mes tirades sur la période soviétique ont été faites pour rétablir les faits devant la critique absurde "tout ce qui a été fait est à jeter" de la part de ceux qui devant toute réalisation soviétique proclament avec une belle unanimité, "c'est stalinien".

D'ailleurs, faudrait-il mettre Nathalie Arthaud à la même "critique" vu sa défense des réalisation de l'Urss, non pas devant quelques forumeurs, mais dans les plateaux télévisés. Est-elle "stalinienne"?

Et Isaac Deutscher, biographe trotskyste de Trotsky n'écrivait pas

« il (Staline) a trouvé la Russie qui travaillait la terre avec des charrues de bois et il la laisse propriétaire de la pile atomique... Un pareil résultat n'aurait pas pu être obtenu sans une vaste révolution culturelle au cours de laquelle on a envoyé tout un pays à l'école pour lui donner une instruction étendue ».

Deutscher aurait pu ajouter que tout cela s'est fait dans un climat d'hostilité internationale et de sabotage inouï et a été accompagné par la mise sur pied d'une puissante armée qui a vaincu pratiquement seule le fascisme. Bien sûr, ce fut le résultat d'une dictature féroce et cela s'explique politiquement, mais ce ne sont pas des fait bruts de coffrage?

Quand j'ai fait une énumération partielle des très grandes artistes soviétiques, de valeur universel et les meilleurs de son époque, comment ne pas enrager de voir que comme toute réponse on dit "stalinien", "réalisme socialiste égal censure". Depuis quand la censure peut expliquer un tel essor?

Et affirmer la réalité des faits n'est faire "la glorification" de quoi que ce soit. Quand je revendique, et je revendique la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne (qui est d'ailleurs aux antipodes de la méthode de Staline) je l'affirme noir sur blanc.

C'est évidement une attaque (...) qui profite de l'opinion négative qui existe sur Staline pour....non pas faire une réfutation (comment peut on "réfuter" les faits?) mais faire une attaque personnel.

Je n'ai plus le gout de discuter sous cette ambiance. On insiste sur "on te supporte" de la part de ceux qui se font plaisir devant les séries capitalistes...

Si l'étude de ce qui s'est passé en Urss et dans d'autres pays, se heurte au mur des négateurs dont leur seul création artistique est de se mettre devant le posté de télé à regarder des télé séries, immanquablement la comparaison entre les réalisation soviétiques et une telle attitude (mais surtout un tel résultat de la "création" anti réalisme socialiste) saute aux yeux.


Sans parler du risque d'avoir été des haut-parleurs de la critique impérialiste (et de son entreprise pour l'occulter) contre l'art soviétique, sans avoir fait rien d'autre (et pour cause liés de pieds et des mains par leur conception esthétique éclectique) n'est pas à négliger.

Mais bon, je n'attends aucune réponse sur la vrai question (il faudrait discuter sur le fil ouvert par Jedi) . Je verrais (je verrais que dalle surement) et si la discussion peut se faire j'y participerais, autrement....

En attendant et pour amorcer le hameçon: "Pensez-vous que la création artistique aujourd'hui a ou pas un contenu de classes?" et si la réponse est oui (il peut avoir des téméraires que répondent "non"...) "Si c'est le cas, quelle est donc la nature de classes de la "production" artistique d'aujourd'hui? " et comme corolaire "Peut il exister un courant esthétique en opposition au royaume du pognon dans les arts?"

Voila, j'attends voir s'il y a d'autres réponses que "c'est stalinien" et "le réalisme ne me plait pas" (parait-il que c'est un "critère"...).

[artza]

En attendant et pour amorcer le hameçon: "Pensez-vous que la création artistique aujourd'hui a ou pas un contenu de classes?" et si la réponse est oui (il peut avoir des téméraires que répondent "non"...) "Si c'est le cas, quelle est donc la nature de classes de la "production" artistique d'aujourd'hui? " et comme corolaire "Peut il exister un courant esthétique en opposition au royaume du pognon dans les arts?"

Voila, j'attends voir s'il y a d'autres réponses que "c'est stalinien" et "le réalisme ne me plait pas" (parait-il que c'est un "critère"...).

Les poissons n'ont pas beaucoup de cervelle et comme disait à peu près un auteur bourgeois mais savoureux cher Docteur, vaincre sans risque c'est vaincre sans gloire.

Comme un poisson sans cervelle je mord à votre hameçon, oui, oui, oui, les idées dominantes sont celles de la classe dominante, la création artistique a un contenu de classe, je dirais même plus elle est faîte pour une classe.

Les séries télévisées n'échappent pas à cette régle.

La dernière question m'étonne par sa naïveté "un courant esthétique en opposition au royaume du pognon", mais il y en a des tas, des auteurs (bouquins ou films) "anti-pognon.
Le régime le plus "anti-pognon" en France fut celui de Vichy, "retour à la terre", "les femmes aux fourneaux", vive le travail manuel et le service des armes!

Une question à mon tour, Marcel Aymé mérite-t-il le label "réaliste"?

Et Jean Dutour bien moins bon que le précédent, pour son "Bon beurre"?


Pour ce qui est de l'URSS;
Contrairement à ce que beaucoup croient son développement économique incontestable et l'élévation significative du niveau culturel des masses ne doivent rien à Staline;
Bien au contraire Staline ne fut qu'un frein sanguinaire dans cette ascension permise par la révolution prolétarienne que Staline et ses successeurs ne cessèrent de vouloir définitivement enterrer avec le succès qu'on a pu observer.

Ceux qui ne peuvent pas ccomprendre la différence entre Etat ouvrier, communisme et stalinisme n'ont pas fini de se prendre les pieds dans tout les tapis rencontrés.

Cher docteur plutôt que de jouer à la police des idées sur ce forum, faîtes oeuvre utile, parlez nous des romans, des films, des émissions télés qui selon vous offre un intérêt et lequel et pourquoi.

Je comprendrais mieux ainsi votre point de vue et j'apprendrais peut-être quelque chose.
Alors que répéter en boucle à des interlocuteurs invisibles qu'ils ne sont pas marxistes d'abord ils s'en foutent et ils ont bien raison, ensuite ils ne risquent pas d'apprendre quoique ce soit.

Vous parlez aussi des écrivains soviétiques et bien parlons-en.
Combien et pas des plus mauvais tatérent du goulag.
Il y a eu une petite brochure de Victor Serge là-dessus.

[Doctor No]

Voila une vraie réponse.

Et un point de vue de classe qui est le moins à que l'on puisse s'attendre dans une discussion dans ce forum. Il a fallu batailler pour y arriver mais le résultat vaut la peine.

Quant à ta réponse sur une question dont la seul but était de montrer qu'il s'est toujours développé un art contre l'art officiel et qu'aujourd'hui cet art réaliste (je souligne le courant esthétique) ne peut être que socialiste, ne peut être dévoyé vers des courants réactionnaires.

Et on n'est pas obligé non plus d'accepter n'importe quelle définition du réalisme (j'en produirais une si la discussion le permet)

Pour ce qui est de l'Urss, Artza peut polémiquer avec Deutscher, vu que je me trouve assez "gêné" pour pouvoir avancer des arguments vu le Vade Retro Satanas injurieux qui pratiquent certains.
Mais tout de même si je partage, en gros son point de vue, je ne peux pas concevoir que l'élan de la Révolution a été si fort pour liquider son avant-garde politique mais sauvegarder ses réalisations artistiques...
Il est évident que c'est la politique culturelle de l'Etat Soviétique qui a permis cet essor qui n'a pas de parallèle dans le monde, bien plus riche et au départ plus cultivé, des pays capitalistes.

Je n'ai pas parlé des écrivains soviétiques et pour cause. J'ai parlé des autres arts. Par contre ailleurs d'autres écrivains ont pratiqué le réalisme socialiste. Voir par exemple le "Canto General" de Neruda et d'autres.

Enfin, la défense du réalisme socialiste n'est pas, dans la conception de beaucoup des gens, la défense du réalisme bureaucratique, et faire semblant que le réalisme d'aujourd'hui reste cela, est une escroquerie. Au contraire c'est la défense, contre l'envahissement des tendances réactionnaires en art et littérature, de la meilleure tradition esthétique, le réalisme, à la création d'aujourd'hui.

C'est cela le but de ma défense du réalisme socialiste. Je l'ai dit plusieurs fois. Il s'agit de défendre le réalisme dans la réalité d'aujourd'hui qui ne peut être, de par sa nature, que socialiste. Et aussi de faire la critique de la production (et de la sous-production) artistique capitaliste, réactionnaire, idéaliste subjective, comme on voudra.

Mon point de vue découle d’ailleurs directement des écrits de Lénine sur la question. Et je pourrais ajouter de ceux de Trtosky si leurs épigones n'auraient pas tout confondu de sa pensée. Il est question de lire attentivement "Art et Révolution" pour comprendre qu'il était bien plus proche du réalisme que des séries télévisés. Il était en fait un partisan du réalisme comme tous les grands marxistes, à partir de Marx et Engels pour commencer. Voir la fameuse lettre de Engels sur el Sikingen de Lassalle.

Je n'ai pas la place pour poster le point de vue de Lénine, en plus je n'ai trouvé qu'une version en anglais, mais bon , je sais que plusieurs le lisent donc je vais la poster à la suite.
Cela permettra peut-être d'éviter que chaque fois qu'on défend le point de vue marxiste-léniniste on n’aboie pas au "stalinisme"! à tort.

[Doctor No]

mes soulignés


"Party Organisation and Party Literature

Published: Novaya Zhizn, No. 12, November 13, 1905. Signed: N. Lenin. Published according to the text in Novaya Zhizn.
Source: Lenin Collected Works, Progress Publishers, 1965, Moscow, Volume 10, pages 44-49.
Translated:
TranscriptionMarkup: R. Cymbala
Public Domain: Lenin Internet Archive (2001). You may freely copy, distribute, display and perform this work; as well as make derivative and commercial works. Please credit “Marxists Internet Archive” as your source.
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The new conditions for Social-Democratic work in Russia which have arisen since the October revolution have brought the question of party literature to the fore. The distinction between the illegal and the legal press, that melancholy heritage of the epoch of feudal, autocratic Russia, is beginning to disappear. It is not yet dead, by a long way. The hypocritical government of our Prime Minister is still running amuck, so much so that Izvestia Soveta Rabochikh Deputatov[2] is printed “illegally”; but apart from bringing disgrace on the government, apart from striking further moral blows at it, nothing comes of the stupid attempts to prohibit” that which the government is powerless to thwart.

So long as there was a distinction between the illegal and the legal press, the question of the party and non-party press was decided extremely simply and in an extremely false and abnormal way. The entire illegal press was a party press, being published by organisations and run by groups which in one way or another were linked with groups of practical party workers. The entire legal press was non-party— since parties were banned—but it “gravitated” towards one party or another. Unnatural alliances, strange “bed-fellows” and false cover-devices were inevitable. The forced reserve of those who wished to express party views merged with the immature thinking or mental cowardice of those who had not risen to these views and who were not, in effect, party people.

An accursed period of Aesopian language, literary bondage, slavish speech, and ideological serfdom! The proletariat has put an end to this foul atmosphere which stifled everything living and fresh in Russia. But so far the proletariat has won only half freedom for Russia.

The revolution is not yet completed. While tsarism is no longer strong enough to defeat the revolution, the revolution is not yet strong enough to defeat tsarism. And we are living in times when everywhere and in everything there operates this unnatural combination of open, forthright, direct and consistent party spirit with an underground, covert, “diplomatic” and dodgy “legality”. This unnatural combination makes itself felt even in our newspaper: for all Mr. Guchkov’s[3] witticisms about Social-Democratic tyranny forbidding the publication of moderate liberal-bourgeois newspapers, the fact remains that Proletary,[4] the Central Organ of the Russian Social-Democratic Labour Party, still remains outside the locked doors of autocratic, police-ridden Russia.

Be that as it may, the half-way revolution compels all of us to set to work at once organising the whole thing on new lines. Today literature, even that published “legally”, can be nine-tenths party literature. It must become party literature In contradistinction to bourgeois customs, to the profit-making, commercialised bourgeois press, to bourgeois literary careerism and individualism, “aristocratic anarchism” and drive for profit, the socialist proletariat must put forward the principle of party literature, must develop this principle and put it into practice as fully and completely as possible.

What is this principle of party literature? It is not simply that, for the socialist proletariat, literature cannot be a means of enriching individuals or groups: it cannot, in fact, be an individual undertaking, independent of the common cause of the proletariat. Down with non-partisan writers! Down with literary supermen! Literature must become part of the common cause of the proletariat, “a cog and a screw” of one single great Social-Democratic mechanism set in motion by the entire politically-conscious vanguard of the entire working class. Literature must become a component of organised, planned and integrated Social-Democratic Party work.

“All comparisons are lame,” says a German proverb. So is my comparison of literature with a cog, of a living movement with a mechanism. And I daresay there will ever be hysterical intellectuals to raise a howl about such a comparison, which degrades, deadens, “bureaucratises” the free battle of ideas, freedom of criticism, freedom of literary creation, etc., etc. Such outcries, in point of fact, would be nothing more than an expression of bourgeois-intellectual individualism. There is no question that literature is least of all subject to· mechanical adjustment or levelling, to the rule of the majority over the minority. There is no question, either, that in this field greater scope must undoubtedly be allowed for personal initiative, individual inclination, thought and fantasy,, form and content. All this is undeniable; but all this simply shows that the literary side of the proletarian party cause cannot be mechanically identified with its other sides. This, however, does not in the least refute the proposition, alien and strange to the bourgeoisie and bourgeois democracy, that literature must by all means and necessarily become an element of Social-Democratic Party work, inseparably bound up with the other elements. Newspapers must become the organs of the various party organisations, and their writers must by all means become members of these organisations. Publishing and distributing centres, bookshops and reading-rooms, libraries and similar establishments—must all be under party control. The organised socialist proletariat must keep an eye on all this work, supervise it in its entirety, and, from beginning to end, without any exception, infuse into it the life-stream of the living proletarian cause, thereby cutting the ground from under the old, semi-Oblomov,[5] semi-shopkeeper Russian principle: the writer does the writing, the reader does the reading..[/B]

We are not suggesting, of course, that this transformation of literary work, which has been defiled by the Asiatic censorship and the European bourgeoisie, can be accomplished all at once. Far be it from us to advocate any kind of standardised system, or a solution by means of a few decrees. Cut-and-dried schemes are least of all applicable here. What is needed is that the whole of our Party, and the entire politically-conscious Social-Democratic proletariat throughout Russia, should become aware of this new problem, specify it clearly and everywhere set about solving it. Emerging from the captivity of the feudal censorship, we have no desire to become, and shall not become, prisoners of bourgeois-shopkeeper literary relations. We want to establish, and we shall establish, a free press, free not simply from the police, but also from capital, from careerism, and what is more, free from bourgeois-anarchist individualism.

These last words may sound paradoxical, or an affront to the reader. What! some intellectual, an ardent champion of liberty, may shout. What, you want to impose collective control on such a delicate, individual matter as literary work! You want workmen to decide questions of science, philosophy, or aesthetics by a majority of votes! You deny the absolute freedom of absolutely individual ideological work!

Calm yourselves, gentlemen! First of all, we are discussing party literature and its subordination to party control. Everyone is free to write and say whatever he likes, without any restrictions. But every voluntary association (including the party) is also free to expel members who use the name of the party to advocate anti-party views. Freedom of speech and the press must be complete. But then freedom of association must be complete too. I am bound to accord you, in the name of free speech, the full right to shout, lie and write to your heart’s content. But you are bound to grant me, in the name of freedom of association, the right to enter into, or withdraw from, association with people advocating this or that view. The party is a voluntary association, which would inevitably break up, first ideologically and then physically, if it did not cleanse itself of people advocating anti-party views. And to define the border-line between party and anti-party there is the party programme, the party’s resolutions on tactics and its rules and, lastly, the entire experience of international Social-Democracy, the voluntary international associations of the proletariat, which has constantly brought into its parties individual elements and trends not fully consistent, not completely Marxist and not altogether correct and which, on the other hand, has constantly conducted periodical “cleansings” of its ranks. So it will be with us too, supporters of bourgeois “freedom of criticism”, within the Party. We are now becoming a mass party all at once, changing abruptly to an open organisation, and it is inevitable that we shall be joined by many who are inconsistent (from the Marxist standpoint), perhaps we shall be joined even by some Christian elements, and even by some mystics. We have sound stomachs and we are rock-like Marxists. We shall digest those inconsistent elements. Freedom of thought and freedom of criticism within the Party will never make us forget about the freedom of organising people into those voluntary associations known as parties.

Secondly, we must say to you bourgeois individualists that your talk about absolute freedom is sheer hypocrisy. There can be no real and effective “freedom” in a society based on the power of money, in a society in which the masses of working people live in poverty and the handful of rich live like parasites. Are you free in relation to your bourgeois publisher, Mr. Writer, in relation to your bourgeois public, which demands that you provide it with pornography in frames[1] and paintings, and prostitution as a “supplement” to “sacred” scenic art? This absolute freedom is a bourgeois or an anarchist phrase (since, as a world outlook, anarchism is bourgeois philosophy turned inside out). One cannot live in society and be free from society. The freedom of the bourgeois writer, artist or actress is simply masked (or hypocritically masked) dependence on the money-bag, on corruption, on prostitution.

And we socialists expose this hypocrisy and rip off the false labels, not in order to arrive at a non-class literature and art (that will be possible only in a socialist extra-class society), but to contrast this hypocritically free literature, which is in reality linked to the bourgeoisie, with a really free one that will be openly linked to the proletarian art.

It will be a free literature, because the idea of socialism and sympathy with the working people, and not greed or careerism, will bring ever new forces to its ranks. It will be a free literature, because it will serve, not some satiated heroine, not the bored “upper ten thousand” suffering from fatty degeneration, but the millions and tens of millions of working people—the flower of the country, its strength and its future. It will be a free literature, enriching the last word in the revolutionary thought of man kind with the experience and living work of the socialist proletariat, bringing about permanent interaction between the experience of the past (scientific socialism, the completion of the development of socialism from its primitive, utopian forms) and the experience of the present (the present struggle of the worker comrades).

To work, then, comrades! We are faced with a new and difficult task. But it is a noble and grateful one—to organise a broad, multiform and varied literature inseparably linked with the Social-Democratic working-class movement. All Social-Democratic literature must become Party literature. Every newspaper, journal, publishing house, etc., must immediately set about reorganising its work, leading up to a situation in which it will, in one form or another, be integrated into one Party organisation or another. Only then will “Social-Democratic” literature really become worthy of that name, only then will it be able to fulfil its duty and, even within the framework of bourgeois society, break out of bourgeois slavery and merge with the movement of the really advanced and thoroughly revolutionary class. "

Pas mal le Lénine, hein?

Voila ma conception, j'y souscrit complètement.

Je peux "traduire" si il y en a qui le voudraient.