pour en finir avec dieu

[canardos]

c'est quand meme gonflé de la part de Sylvestre de pretendre que Dawkins soutient la politique americaine au nom de la superiorité de la civilisation occidentale et de parler de la droite américaine à propos du bouquin de Dawkins...

manifestement la droite américaine ne serait pas d'accord pour inclure Dawkins dans ses rangs!


un interview de georges Bush senior, celui de la premiere guerre du golf, cité par Dawkins dans son bouquin...

Lors de la campagne électorale de George Bush Sr., en 1987 à Chicago, il a répondu aux questions de Robert I. Sherman, journaliste acrédité pour le American Atheist news journal :.

Sherman: Que comptez vous faire pour obtenir les voix des citoyens des Etats-unis qui ne croient pas en dieu, les athées ?

Bush : Je n’aime pas beaucoup la communauté athée. Croire en dieu est quelque chose d’important pour moi.

Sherman : Mais vous êtes d’accord que les athées ont les mêmes droits et sont tout autant des patriotes que les autres citoyens de ce pays ?

Bush : Non, à mon avis les athées ne devraient pas être considérés comme des citoyens de ce pays, on ne devrait pas non plus les considérer comme étant des patriotes qui aiment leur pays, notre credo national le dit clairement, nous sommes une nation soumise à Dieu.

Sherman (un peu surpris) : Et est ce que vous êtes d’accord avec le principe constitutionnel de séparation de l’église et de l’état ?

Bush : Oui, je ne soutiens pas une religion unique. Je suis tout à fait pour la séparation de l’eglise et de l’état. C’est juste que je n’aime pas les athées.

Bush senior se sent bien plus d'affinités meme avec un musulman qu'avec un athée! L'athée voila l'ennemi!

[canardos]

Sur le role des religions dans le conflit israeloarabe pour dresser les peuples les uns contre les autres et justifier les pires crimes, meme les génocides, cet exemple édifiant est cité par Dawkins (pages 244 et suivantes).

Le psychologue George Tamarin a présenté à plus d’un millier d’enfants Israéliens âgés entre 8 et 14 ans l’histoire de la destruction de Jéricho telle qu’elle est contée dans le livre de Josué. On leur posa une seule question : « Pensez-vous que Josué et les Israélites ont agi correctement ou non?» Trois réponses étaient proposées : A : J’approuve totalement; B : j’approuve partiellement; et C : Je désapprouve totalement. 66% des enfants optèrent pour A, 26 % pour C et un maigre 8 % pour B. Les justifications données pour A étaient, unanimement, religieuses.

Tamarin fit ensuite une malicieuse expérience de contrôle, donnant à 168 enfants israéliens le même texte où il s’était contenté de remplacer Josué par «Le Général Lin» et Israël par «le royaume de Chine, il y a 300 ans». 7% des enfants approuvèrent le comportement du Général et 75 % le désapprouvèrent.

[Barnabé]

Je crois qu'il faut prendre Dawkins pour ce qu'il est, ni plus ni moins.
Et la critique de la religion fait partie de ce qu'il fait le mieux.

Bien sûr il la mène sur le terrain du rationalisme abstrait, de la lutte de la raison contre l'obscurantisme (le mouvement "bright"). Bien sûr, du coup, il démonte la superstition en y opposant des arguments scientifiques et rationnels. Et bien sûr, pour des marxistes, cette critique, qui ne remonte pas aux causes sociales de la religion est limitée. Limitée mais utile. Parce que ses arguments peuvent convaincre certaines personnes. Donc on peut avantageusement lire et faire lire Dawkins, même si on n'est pas d'accord sur tout, et que ses pages sur la politique ne sont pas extraordinaires. De là à l'associer à Bush, il faut quand même pas déconner, outre ce que cite canardos, il s'est aussi par exemple opposé à la guerre actuelle en Irak, en ne machant pas ses mots contre Bush (par exemple dans cet article, même si évidemment son axe général n'est pas le nôtre).

Moi ce qui me pose plus de problème chez Dawkins, c'est son réductionnisme et son déterminisme génétique en biologie de l'évolution (cf. les polémiques avec Lewontin ou Steven Rose qui me semblent présenter une conception de l'évolution pas moins matérialiste mais bien plus dialectique). Et c'est aussi sa théorie des "memes", une forme de socio-biologie, qui veut transposer l'évolution néo-darwinienne à la société, et où les "memes" seraient des unités fondamentales culturelle, jouant à l'échelle de la socété le rôle qu'il attribue aux gènes dans les organismes.

Bref, je préfère largement le Dawkins de The God Delusion que celui de The selfish gene...

[jeug]

(...) il démonte la superstition en y opposant des arguments scientifiques et rationnels.
Les marxistes et les scientifiques de cette veine ont en commun une analyse scientifique et rationnelle de l'histoire de l'Homme, contrairement à tous les menteurs.
Et même si ce n'est pas (toujours) la même, c'est le plus important.

[jeug]

Bush : Je n’aime pas beaucoup la communauté athée. Croire en dieu est quelque chose d’important pour moi.

Bush : Non, à mon avis les athées ne devraient pas être considérés comme des citoyens de ce pays, on ne devrait pas non plus les considérer comme étant des patriotes qui aiment leur pays, notre credo national le dit clairement, nous sommes une nation soumise à Dieu.

Bush : Oui, je ne soutiens pas une religion unique. Je suis tout à fait pour la séparation de l’eglise et de l’état. C’est juste que je n’aime pas les athées.

:w00t: :w00t:

[canardos]

Barnabé

"Not in our genes" de Steven Rose, Richard Lewontin et Leon Kamin, présente Dawkins comme un partisan forcené du « déterminisme génétique », ou encore comme « le plus réductionniste des sociobiologistes»… Cet ouvrage, attaque virulente contre (une certaine) « science qui est la légitimation ultime de l’idéologie bourgeoise », affirme que « le déterminisme biologique est une arme dans la lutte des classes » et que Dawkins est son défenseur le plus acharné. Mais le déterminisme biologique (ou génétique) que clouent au pilori Lewontin et ses coauteurs est une version caricaturale présentant l’ensemble des comportements animaux mais aussi humains comme déterminés de manière directe et irrévocable par les gènes, ce que Dawkins n’a en fait jamais affirmé, au contraire !

Dawkins seulement affirmé en tant que généticien que si la selection naturelle s’exerce le plus souvent au niveau du phénotype, l’organisme vivant et son aptitude à se reproduire dans un milieu donné elle s’opere toujours en derniere analyse au niveau du du gène, ou l’information est codée.

Mais jamais Dawkins n’a prétendu que les genes déterminaient intégralement le comportement humain. Pour Dawkins au contraire les gènes codent le gros cerveau qui nous permet d’avoir une grande adaptablité et une grande flexibilité de nos comportements. Il ajoute même que chez l’homme l’évolution culturelle a pris le pas sur l’évolution biologique.

.Je t’invite Barnabé à relire « le gène égoïste » tu n’y trouveras pas trace d’une sociobiologie qui permettrait d’expliquer le comportement humain de façon directe par les gènes.

Au contraire, c’est pour cela que Dawkins a cherché une autre explication avec sa théorie des mèmes, qui seraient l’équivalent des gènes sur le plan culturel, les concepts efficaces étant sélectionnés et reproduits dans nos sociétés par le biais de la communication comme les gènes par la sélection naturelle.

Cette notion de même assez mal définie a suscité moins de controverses mais aussi, il faut bien le dire, moins d’intérêt. la comparaison avec les gènes étant tirée par les cheveux et le concept mal défini et inefficient

Elle n’a d’ailleurs débouché sur rien en termes de recherches malgré les efforts d'une chercheuse comme Susan Blackmore pour exploiter ce concept.

Mais le simple fait que Dawkins ait voulu recourir sans succès à la notion de mème pour expliquer l’évolution des idées et des représentations mentales, une notion purement culturelle, prouve qu’il n’est ni un biologiste réductionniste, ni un sociobiologiste prétendant expliquer la société et les comportements humains par l’action directe des gènes et que Lewontin et Rose lui on fait un mauvais procès.

Peut-être que l’acharnement contre Dawkins vient du fait qu’il a critiqué la théorie de Gould qui remettait en cause largement la sélection naturelle comme moteur de l’évolution au profit du hasard et de la contingence historique et qui proposait un compromis aux croyants sur la base du NOMA (non empiétement des magistères) théorie selon laquelle la science n’a pas vocation à apprécier la question de l’existence de Dieu ou de juger la validité des règles éthiques et morales.

Ce n’est pas pour rien qu’on surnomme Dawkins « le pitbull de Darwin ».

Pour vous faire une idée par vous-même lisez les ouvrages en question :

Richard Dawkins Le gène egoiste

Steven Rose, R.C. Lewontin et Leon J. Kamin, Nous ne sommes pas programmés.

Susan Blackmore, La théorie des mêmes : pourquoi nous nous imitons les uns les autres

[Barnabé]

Je suis d'accord avec canardos... sur les conseils de lecture.

Sinon je trouve étonnante ta volonté de défendre à tout prix Dawkins, non contre des idéalistes, des religieux, ou des relativistes en sciences, mais contre la fraction des biologistes qui tentent de développer sur les bases du darwinisme, une conception non seulement matérialiste mais aussi dialectique de l'évolution (en particulier Rose ou Lewontin).

Peut-être Lewontin, Rose et Kamin tordent-ils quelque peu le bâton dans leur critique de Dawkins.
Le problème n'est pas que de dire que Dawkins penserait que les gènes déterminent directement le comportement. Il y en a qui le font, mais Dawkins est indéniablement plus subtile que cela.
Toi-même tu utilises les formules "gènes, où l'information est codée", "les gènes codent le gros cerveaux" etc. Et si ces expression sont pratiques et utiles pour faire de la vulgarisation générale, elles amènent aussi des confusions. Réduire le phénotype à l'expression d'une information contenue dans le génotype, ça c'est du réductionnisme (ce qui ne signifie pas que l'ADN et les gènes ne jouent aucun rôle). Les interactions en jeu, entre gènes, entre cellules, entre individus d'une population, avec le milieu etc. qui font que des gènes vont "s'exprimer" de telle ou telle manière, sont bien plus complexes. Surtout derrière l'idée du gène-code, il y a celle du plan pré-établi de l'organisme, du primat de l'information sur la matière. Je te renvoie là dessus à Ni Dieu ni gènes de Sonigo et Kupiec, à Lifelines de Rose ou à certains articles de Biology Under The Influence de Lewontin et Levins. Ces derniers pouvant difficilement être taxés de ne pas être des matérialistes, et des darwiniens.

Sur la notion de "mème", comme plus généralement les diverses tentative d'"évolutionnisme culturel", elles ont certes le mérite de refuser la socio-biologie à la Wison. Il n'échappera à personne ici qu'elles sont anti-marxistes, et conduisent à une conception idéaliste de l'histoire culturelle.

Il y a certainement bien des choses à discuter sur Gould. Le NOMA est indéniablement une forme de concession, mais enfin, ce n'est quand même pas comme si Gould n'avait pas, par la popularité de ses écrits, très largement (plus que Dawkins) contribué à populariser des arguments darwiniens contre le mysticisme et le créationnisme. Et si la discussion est sur la manière de lutter vraiment contre la religion, ce n'est ni comme Gould (en développant une science darwinienne sans attaquer directement les bases de la religion), ni comme Dawkins (en essayant de démontrer scientifiquementl'inexistence de Dieu)... mais en militant pour la révolution communiste ... et en se servant des écrits des uns et des autres pour fournir, dans une certaine limites, des arguments scientifiques.

Quand à présenter les théories de Gould comme la "remise en cause de la sélection naturelle comme moteur de l’évolution au profit du hasard et de la contingence historique" c'est au moins d'aussi mauvaise foi que de dire que Dawkins prétend que les gènes déterminent intégralement le comportement humain (et je ne suis pas d'accord pour autant avec la tendance au relativisme de Gould).

Tout cela n'enlève rien aux qualité de Dawkins comme polémiste, défenseur du darwinisme en particulier contre les créationnistes, et comme pourfendeur des superstitions religieuses. Mais que certains l'ai surnommé le pittbull de Darwin (en référence à T.H. Huxley qui était son bulldog), ne doit pas laisser croire que tous ceux qui sont en désaccord avec lui seraient des anti-darwinien. On peut penser que pour efficace (et donc salutaire face aux ennemies du darwinisme) qu'elle soit, une défense de pitbull n'est peut-être pas la plus fine des défenses possibles...

[canardos]

rassure toi, Barnabé, je ne suis pas le pitbull de Dawkins, dont d'ailleurs la pensée est plus subtile que ses détracteurs ne l'affirment et qui gagne à etre lu.

et Dawkins ne réduit pas le phénotype (l'organisme) à l'information contenue dans les genes, il dit seulement que si la selection s'exerce sur l'organisme entier, ce sont en définitive les genes qui sont selectionnés, pas l'organisme, avec l'évolution de la frequence des differents genes au sein d'une population.

quand je dis "les genes codent le gros cerveau" c'est seulement dans la mesure ou un gros cerveau est une condition préalable pour que ce cerveau permette des comportements variés et plastiques mais bien sur le cablage de ce cerveau est le produit de interaction de l'etre humain qui le possede avec son environnement.

l'intelligence est sociale, pas génétique, ce qui est génétique c'est la possibilité de devenir intelligent pour schématiser à l'extreme.

et Dawkins ne dit pas autre chose...

sur la théorie des mèmes, evidemment que cette théorie qui consiste à imaginer que les idées sont selectionnées et évoluent dans la cadre de la vie sociale comme les genes dans le cadre de la selection naturelle n'est pas marxiste....pas antimarxiste non plus puisque Dawkins ne dit pas quelles contraintes et experiences sociales font evoluer ces idées, ces représentations... mais simplement à la fois schématique et inopérante car le concept de mème est fourretout (tout est mème) et Dawkins n'arrive pas à le définir correctement et parce que la comparaison entre l'évolution d'une idée et la mutation d'un gène sous la pression de la selection sociale dans un cas, de la selection naturelle dans l'autre, n'est qu'une image qui n'apporte rien et qui tombe pour le coup vraiment sous l'accusation de réductionnisme...

paradoxalement la theorie des mèmes trouve peut-etre sa meilleure application dans le cas...des croyances religieuses et de leur evolution...

mais vraiment elle n'apporte rien et on peut apprecier Dawkins sans tomber dans son dada mémétique...

[sylvestre]

Au cas où vous n'avez pas lu ça, la critique de Not in our genes par Richard Dawkinsvaut son pesant de cacahuètes !

[canardos]

pour Gould, je n'exagere pas...il a ecrit qu'il ne considerait pas la selection naturelle comme le principal moteur de l'évolution, considerant le role des mutations "neutralistes" et de la contingence historique comme plus important.
mais c'est un autre débat...j'ai pas mal d'éléments mais je preferais qu'on en discute sur un autre fil....

Daniel C Dennet consacre dans son livre "Darwin est-il dangereux" tout un chapitre pour montrer cette dérive de Gould dont j'ai découvert l'ampleur quand je l'ai lu récemment.

probleme, le livre est epuisé et il faut d'abord que je le récupere à la bibliotheque qui n'ouvrira pas avant fin aout.