j'ajouterai à mon post précédent que ces dernieres années un biologiste et généticien comme Dawkins a plus fait dans ses livres dans ses articles et ses documentaires pour défendre le materialisme et l'évolution et pour combattre la religion que toute l'extreme gauche réunie...
ce n'est pas un reproche à l'extreme gauche nous sommes petits faibles et nous n'avons pas de notoriété scientifique...
mais ça devrait rendre modeste tous ceux qui font la fine bouche devant les Dawkins, les Sokal, et les Bricmont.
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pour en finir avec dieu
par Jenlain » 06 Août 2008, 21:19
(canardos @ mercredi 6 août 2008 à 14:52 a écrit : j'ajouterai à mon post précédent que ces dernieres années un biologiste et généticien comme Dawkins a plus fait dans ses livres dans ses articles et ses documentaires pour défendre le materialisme et l'évolution et pour combattre la religion que toute l'extreme gauche réunie...
ce n'est pas un reproche à l'extreme gauche nous sommes petits faibles et nous n'avons pas de notoriété scientifique...
mais ça devrait rendre modeste tous ceux qui font la fine bouche devant les Dawkins, les Sokal, et les Bricmont.
=D>
- Jenlain
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par sylvestre » 07 Août 2008, 10:05
Canardos, tu n'as toujours pas compris ce que j'ai écrit. J'essaie encore, cette fois en plus court :
Je ne critique absolument pas Dawkins quand il démontre que Dieu n'existe pas. Je le critique quand il explique que différents conflits (notamment les conflits de libération nationale comme en Irlande) ont la religion comme cause.
(fin de l'explication courte, je re développe)
Invariablement, les militants qui considèrent par exemple que le conflit en Israël-Palestine est un conflit de religions en tirent des conclusions réactionnaires, ou au mieux abstentionnistes. (Je me souviens que c'était précisément l'argument d'un militant PS pour ne pas mentionner la question palestinienne dans la préparation d'une manif contre Bush d'ailleurs).
Si tu lis la suite de l'article de Molyneux tu verras d'ailleurs le cas d'un exemple plus clair de ce que j'indique ici, Christopher Hitchens, l'un des principaux soutiens "intellectuels" de la politique guerrière néo-conservatrice :
Je ne critique absolument pas Dawkins quand il démontre que Dieu n'existe pas. Je le critique quand il explique que différents conflits (notamment les conflits de libération nationale comme en Irlande) ont la religion comme cause.
(fin de l'explication courte, je re développe)
Invariablement, les militants qui considèrent par exemple que le conflit en Israël-Palestine est un conflit de religions en tirent des conclusions réactionnaires, ou au mieux abstentionnistes. (Je me souviens que c'était précisément l'argument d'un militant PS pour ne pas mentionner la question palestinienne dans la préparation d'une manif contre Bush d'ailleurs).
Si tu lis la suite de l'article de Molyneux tu verras d'ailleurs le cas d'un exemple plus clair de ce que j'indique ici, Christopher Hitchens, l'un des principaux soutiens "intellectuels" de la politique guerrière néo-conservatrice :
a écrit :Christopher Hitchens est semblable à Dawkins, en pire. Son livre, God is Not Great, se situe à un niveau intellectuel encore plus bas que Pour en finir avec Dieu, avec une combinaison plus arbitraire d'anecdotes à usage de promotion personnelle et de polémique journalistique incohérente. Son adaptation de la cause athéiste à l'islamophobie est incorporée dans le titre (une référence moqueuse à l'exclamation des Musulmans : « Dieu est grand ! ») et étalée sans vergogne tout au long de son œuvre. Il cite, sans doute pour saluer son passé radical, en les approuvant, deux paragraphes de Marx sur la religion. Puis il continue en ignorant complètement leur signification. Dans la section principale, « La religion tue », il nous emmène en tournée, au pas de charge, dans six villes déchirées par des conflits - Belfast, Beyrouth, Bombay, Belgrade, Bethlehem et Bagdad - en nous offrant à chaque fois un résumé sommaire du conflit sous l'angle exclusif des haines religieuses, sans aucune référence à l'histoire, à l'impérialisme, à l'oppression ou à la lutte des classes. C'est une parodie d'analyse socio-politique. L' « analyse » de la Palestine est particulièrement consternante :
J'ai entendu une fois le regretté Abba Eban, un des diplomates et hommes d'Etats les plus raffinés et consciencieux d'Israël, faire un discours à New York. La première chose qui saute aux yeux en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien, disait-il, c'est la facilité avec laquelle il pourrait être résolu. (…) Deux peuples de tailles à peu près équivalentes revendiquent la même terre. La solution, à l'évidence, est de créer deux Etats côte à côte. Une chose aussi évidente était sans doute accessible à l'intelligence humaine ? Et c'est ce qui aurait été réalisé, il y a des décennies, si les rabbins messianiques, les mollahs et les prêtres avaient pu être tenus à l'écart. Mais les revendications exclusives d'autorité divine, proclamées des deux côtés par des religieux hystériques et relayées par des chrétiens fanatiques qui espèrent déclencher l'Apocalypse (précédée par la mort ou la conversion de tous les Juifs) ont rendu la situation intolérable, et mis l'ensemble de l'humanité dans une situation d'otage d'une querelle qui porte en elle la menace nucléaire. La religion empoisonne tout.
Tout ceci prête à rire, mais lorsque Hitchens dit, et je cite verbatim de YouTube, « Je suis absolument convaincu que la principale source de haine dans le monde est la religion »19, il dit aussi que la cause n'est pas dans les faits matériels du capitalisme, de l'impérialisme, de l'inégalité, de l'exploitation ou de la lutte des classes, mais que c'est juste une erreur qui s'est installée dans l'esprit des gens.
S'opposer vigoureusement aux arguments de Dawkins et de Hitchens ne saurait, en tout état de cause, amener à diluer la critique marxiste classique de la religion ou à ouvrir la porte à un quelconque compromis théorique avec les idées religieuses.
- sylvestre
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par canardos » 09 Août 2008, 23:04
D'abord, cette critique de Molyneux pue la mauvaise foi et l'insulte, avec en plus des calomnies du genre "promotion personnelle".
Il en revient sous pretexte de defense du marxisme à la veritable acccusation, celle d' "islamophobie"....et justement en Grande Bretagne International socialism le courant de Molyneux s'est fait le defenseur de la religion sous le pretexte que l'islam peut jouer un role progressiste comme religion des opprimés et sous le pretexte que l'islamophobie est devenue la principale justification de la politique imperialiste....
le marxisme n'est dans ce cas que le cache sexe d'un abandon totale du combat atheiste contre la religion sous le pretexte que la religion n'est qu'une cause, pas une consequence.
je trouve personnellement sympathique et pas du tout réactionnaire le fait que Christopher Hitchens que je ne connais pas approuve à propos d'israel et de la palestine l'affirmation de Abba Eban
L'ideal serait meme une confederation dont LO a défendu comme la meilleure solution pour les peuples israeliens et palestiniens.
Evidemment ni Dawkins ni Hitchens que je ne connais pas ne sont marxistes et n'arrivent à la conclusion que c'est l'imperialisme qui se sert des préjugés nationalistes et religieux pour diviser les peuples les dresser les uns contre les autres et ainsi justifier l'action de l'Etat D'israel et la politique de l'imperialisme americain.
mais sans l'utilisation à outrance de la carte religieuse par l'imperialisme, sans la haine religieuse, l'imperialisme perdrait une de ses principales armes.
La politique d'Israel donne une justification au Hamas et les attentats aveugles du Hamas ressoudent la population israelienne avec son etat en la convaincant qu'aucune entente n'est possible avec le peuple palestinien!
Il faut effectivement dans la critique de la religion aller plus loin que Dawkins, ce qui n'empeche pas que tout ce qu'il dit est exact et doit servir de point d'appui.
mais Molyneux et international socialism ne reprochent pas à Dawkins de ne pas aller assez loin dans sa critique des religions, ils lui reprochent d'aller trop loin et attaquent à cet égard non seulement Dawkins ...mais aussi ...Lutte ouvriere sur la question du voile... Et en Grande Bretagne le courant de Molyneux en est arrivé au point d'approuver la loi anti-blaspheme...
Molyneux pratique en fait un suivisme vis à vis des organisations islamistes y compris quand celles ci s'attaquent à la liberté d'expression ou aux droits des femmes au nom de l'opposition à la politique islamophobe de l'imperialisme. Dans ces conditions toute critique de l'islam ou des religions des peuples opprimés meme au nom de l'atheisme et de la lutte contre les religions est présentée comme réactionnaire au nom du marxisme
C'est pitoyable et le marxisme n'a pas besoin de tels défenseurs!
Quand Molyneux dit
Dawkins est à cet égard un million de fois plus à gauche que lui!
Il en revient sous pretexte de defense du marxisme à la veritable acccusation, celle d' "islamophobie"....et justement en Grande Bretagne International socialism le courant de Molyneux s'est fait le defenseur de la religion sous le pretexte que l'islam peut jouer un role progressiste comme religion des opprimés et sous le pretexte que l'islamophobie est devenue la principale justification de la politique imperialiste....
le marxisme n'est dans ce cas que le cache sexe d'un abandon totale du combat atheiste contre la religion sous le pretexte que la religion n'est qu'une cause, pas une consequence.
je trouve personnellement sympathique et pas du tout réactionnaire le fait que Christopher Hitchens que je ne connais pas approuve à propos d'israel et de la palestine l'affirmation de Abba Eban
.a écrit : Deux peuples de tailles à peu près équivalentes revendiquent la même terre. La solution, à l'évidence, est de créer deux Etats côte à côte. Et c'est ce qui aurait été réalisé, il y a des décennies, si les rabbins messianiques, les mollahs et les prêtres avaient pu être tenus à l'écart. Mais les revendications exclusives d'autorité divine, proclamées des deux côtés par des religieux hystériques et relayées par des chrétiens fanatiques qui espèrent déclencher l'Apocalypse (précédée par la mort ou la conversion de tous les Juifs) ont rendu la situation intolérable, et mis l'ensemble de l'humanité dans une situation d'otage d'une querelle qui porte en elle la menace nucléaire. La religion empoisonne tout.
L'ideal serait meme une confederation dont LO a défendu comme la meilleure solution pour les peuples israeliens et palestiniens.
Evidemment ni Dawkins ni Hitchens que je ne connais pas ne sont marxistes et n'arrivent à la conclusion que c'est l'imperialisme qui se sert des préjugés nationalistes et religieux pour diviser les peuples les dresser les uns contre les autres et ainsi justifier l'action de l'Etat D'israel et la politique de l'imperialisme americain.
mais sans l'utilisation à outrance de la carte religieuse par l'imperialisme, sans la haine religieuse, l'imperialisme perdrait une de ses principales armes.
La politique d'Israel donne une justification au Hamas et les attentats aveugles du Hamas ressoudent la population israelienne avec son etat en la convaincant qu'aucune entente n'est possible avec le peuple palestinien!
Il faut effectivement dans la critique de la religion aller plus loin que Dawkins, ce qui n'empeche pas que tout ce qu'il dit est exact et doit servir de point d'appui.
mais Molyneux et international socialism ne reprochent pas à Dawkins de ne pas aller assez loin dans sa critique des religions, ils lui reprochent d'aller trop loin et attaquent à cet égard non seulement Dawkins ...mais aussi ...Lutte ouvriere sur la question du voile... Et en Grande Bretagne le courant de Molyneux en est arrivé au point d'approuver la loi anti-blaspheme...
Molyneux pratique en fait un suivisme vis à vis des organisations islamistes y compris quand celles ci s'attaquent à la liberté d'expression ou aux droits des femmes au nom de l'opposition à la politique islamophobe de l'imperialisme. Dans ces conditions toute critique de l'islam ou des religions des peuples opprimés meme au nom de l'atheisme et de la lutte contre les religions est présentée comme réactionnaire au nom du marxisme
C'est pitoyable et le marxisme n'a pas besoin de tels défenseurs!
Quand Molyneux dit
il en trompe personne à part lui...et sylvestre....car il fait exactement ce compromis avec les idées religieuses qu'il prétend refuser...a écrit :S'opposer vigoureusement aux arguments de Dawkins et de Hitchens ne saurait, en tout état de cause, amener à diluer la critique marxiste classique de la religion ou à ouvrir la porte à un quelconque compromis théorique avec les idées religieuses.
Dawkins est à cet égard un million de fois plus à gauche que lui!
- canardos
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par sylvestre » 10 Août 2008, 07:14
a écrit :je trouve personnellement sympathique et pas du tout réactionnaire le fait que Christopher Hitchens que je ne connais pas approuve à propos d'israel et de la palestine l'affirmation de Abba Eban
Tu ne trouves donc pas réactionnaire de mettre sur le même plan colons et colonisés ?
- sylvestre
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par canardos » 10 Août 2008, 07:46
Evidemment l'etat d'israel est le porte avion de l'imperialisme américain dans la région et je soutiens la résistance du peuple palestinien contre l'oppression de l'état d'israel meme si celui ci est sous la coupe de dirigeant nationalistes ou religieux ultraréactionnaire, mais des lors que le peuple israelien ne soutiendrait plus la politique d'oppression contre les palestiniens de son etat,il n'y aurait pas de raison qu'il n'ait pas aussi des droits nationaux....
les israeliens ne sont pas le seul peuple dont l'existence est le produit d'une colonisation de peuplement et cela ne les prive pas de tous droits des lors qu'ils rompraient avec l'imperialisme et cesseraient de soutenir la politique de leur Etat.
il me semble que tu confonds peuple classe et etat....
dans ces conditions tu es vraiment mal placé pour donner des leçons de marxisme à Dawkins qui lui par contre pourrait te donner des lecons d'athéisme appliqué, ton athéisme etant totalement théorique....
les israeliens ne sont pas le seul peuple dont l'existence est le produit d'une colonisation de peuplement et cela ne les prive pas de tous droits des lors qu'ils rompraient avec l'imperialisme et cesseraient de soutenir la politique de leur Etat.
il me semble que tu confonds peuple classe et etat....
dans ces conditions tu es vraiment mal placé pour donner des leçons de marxisme à Dawkins qui lui par contre pourrait te donner des lecons d'athéisme appliqué, ton athéisme etant totalement théorique....
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par Ottokar » 10 Août 2008, 08:11
(je prends le fil en route) Pourquoi ce fil philosophique au départ avec des arguments et des liens sur l'athéisme est-il en train de dégénérer sur Israël et le sionisme ? Il me semblerait plus sage de de revenir à la question annoncée par le titre du fil.
- Ottokar
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- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par sylvestre » 10 Août 2008, 08:16
Nous sommes donc d'accord que la raison fondamentale du conflit en Israël/Palestine n'est pas la religion - et donc en désaccord avec Christopher Hitchens et Abba Eban de ce point de vue.
D'ailleurs c'est curieux tu écris fort
Et au lieu de donner un exemple de l'emploi de cette arme tu poursuis
Ce qui n'a rien à voir avec la religion.
Bien évidemment nous sommes d'accord que dans l'idéologie nationaliste israëlienne, la religion joue une part (qui a varié suivant les époques et les tendances) tout comme dans l'idéologie de lé résistance palestinienne (idem).
Pour répondre à Ottokar : ce fil ne concerne pas l'athéisme "en soi" mais un livre de Richard Dawkins, que je critique pour sa position consistant à considérer que la religion est la cause d'un grand nombre de conflits qui sont en fait des conlifts d'ordre national causés par l'impérialisme. Il est dès lors évident que le cas d'Israël et de la Palestine que la droite cherche à faire rentrer à toute force dans le cadre de la théorie du "choc des civilisations" s'impose.
D'ailleurs c'est curieux tu écris fort
a écrit :mais sans l'utilisation à outrance de la carte religieuse par l'imperialisme, sans la haine religieuse, l'imperialisme perdrait une de ses principales armes.
Et au lieu de donner un exemple de l'emploi de cette arme tu poursuis
a écrit :
La politique d'Israel donne une justification au Hamas et les attentats aveugles du Hamas ressoudent la population israelienne avec son etat en la convaincant qu'aucune entente n'est possible avec le peuple palestinien!
Ce qui n'a rien à voir avec la religion.
Bien évidemment nous sommes d'accord que dans l'idéologie nationaliste israëlienne, la religion joue une part (qui a varié suivant les époques et les tendances) tout comme dans l'idéologie de lé résistance palestinienne (idem).
Pour répondre à Ottokar : ce fil ne concerne pas l'athéisme "en soi" mais un livre de Richard Dawkins, que je critique pour sa position consistant à considérer que la religion est la cause d'un grand nombre de conflits qui sont en fait des conlifts d'ordre national causés par l'impérialisme. Il est dès lors évident que le cas d'Israël et de la Palestine que la droite cherche à faire rentrer à toute force dans le cadre de la théorie du "choc des civilisations" s'impose.
- sylvestre
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par canardos » 10 Août 2008, 08:27
bonne question Ottokar...
lis le fil...
pourquoi ce fil sur l'atheisme se transforme-t-il en fil sur le role des religions?
Dawkins ne se contente pas pas dans son livre de defendre l'atheisme sur le plan théorique, il critique aussi les religions et le conditionnement des populations par les religieux...
mais c'est justement ça que Sylvestre qui cite Molyneux et International Socialism n'admet pas car pour lui la conscience de l'oppression nationale et la lutte contre l'imperialisme passe par de façon déformé par l'expression de sentiments religieux et que par consequent toute critique des religions en général et de l'islam en particulier est forcement réactionnaire car l'islamophobie serait devenue la principale justification de la politique imperialiste.
D'ou cette tirade extremement violente contre Dawkins et contre la propagande antireligieuse en général présentée comme réactionnaire et comme un soutien à l'imperialisme.
c'est sur que l'athéisme de Dawkins ne derangerait pas grand monde si il se limitait à des considerations générales sur l'existence de Dieu et si Dawkins ne traitait pas du role des religions comme instrument d'oppression et de conditionnement....
mais c'est justement cet aspect de description du role concret des religions qui rend le bouquin de Dawkins passionnant et vivant et qui insupporte Sylvestre!
lis le fil...
pourquoi ce fil sur l'atheisme se transforme-t-il en fil sur le role des religions?
Dawkins ne se contente pas pas dans son livre de defendre l'atheisme sur le plan théorique, il critique aussi les religions et le conditionnement des populations par les religieux...
mais c'est justement ça que Sylvestre qui cite Molyneux et International Socialism n'admet pas car pour lui la conscience de l'oppression nationale et la lutte contre l'imperialisme passe par de façon déformé par l'expression de sentiments religieux et que par consequent toute critique des religions en général et de l'islam en particulier est forcement réactionnaire car l'islamophobie serait devenue la principale justification de la politique imperialiste.
D'ou cette tirade extremement violente contre Dawkins et contre la propagande antireligieuse en général présentée comme réactionnaire et comme un soutien à l'imperialisme.
c'est sur que l'athéisme de Dawkins ne derangerait pas grand monde si il se limitait à des considerations générales sur l'existence de Dieu et si Dawkins ne traitait pas du role des religions comme instrument d'oppression et de conditionnement....
mais c'est justement cet aspect de description du role concret des religions qui rend le bouquin de Dawkins passionnant et vivant et qui insupporte Sylvestre!
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par canardos » 10 Août 2008, 08:42
(sylvestre @ dimanche 10 août 2008 à 09:16 a écrit :
Pour répondre à Ottokar : ce fil ne concerne pas l'athéisme "en soi" mais un livre de Richard Dawkins, que je critique pour sa position consistant à considérer que la religion est la cause d'un grand nombre de conflits qui sont en fait des conlifts d'ordre national causés par l'impérialisme. Il est dès lors évident que le cas d'Israël et de la Palestine que la droite cherche à faire rentrer à toute force dans le cadre de la théorie du "choc des civilisations" s'impose.
C'est assez ridicule ce que tu dis Sylvestre et c'est surtout completement faux!
ça prouve que tu n'as pas lu le livre de Dawkins parce que pour une ligne sur l'islam il y en a 20 sur le christianisme en général et surtout sur la droite chretienne américaine.
Dawkins dénonce la collusion entre Bush et les eglises chretiennes qui prechent la croisade contre l'Islam, il denonce le role et le pouvoir croissant des eglises en amérique et en grande bretagne, il montre justement que le discours politique ces eglises n'a rien à envier à celui des islamistes.
la theorie du "choc des civilisations" c'est justement le contraire, c'est la defense de l'idée selon laquelle les civilisations occidentales et islamistes seraient fondamentalement opposées.
alors que Dawkins dit qu'il faut d'abord balayer devant sa porte!
- canardos
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