Noam Chomsky

[canardos]

Bon j'ai récuperé le bouquin de Daniel Dennet.

je commence sur le refus de Chomsky de considerer les faculté langagières innées du cerveau comme un produit d'une evolution darwinienne...

Chomsky 1988:

Dans le cas de systemes tels que le langage et les ailes, il n'est pas facile ne serait-ce que d'imaginer un type de selection qui aurait pu leur donner naissance.

tu remarqueras que Chomsky étend son raisonnement à d'autres organes complexes que le cerveau, des organes comme les ailes, et que c'est un des arguments de base des tenants d'l'"intelligent design" contre la theorie de Darwin.

je continue.

Chomsky 1972 p97:

Il n'y a aucun risque à attribuer de developpement (des strutures du langage inné), à la "sélection naturelle" (les " sont de Chomsky), tant que nous mesurons qu'il n'y a rien du tout dans cette assertion, qu'elle ne revient à rien de plus que la croyance qu'il existe une explication naturaliste de ces phénomènes.

quand à l'explication de chomsky elle fait réference à de mysterieuse propriétés physiques apparue à la suite d'une unique mutation qui en une seule fois, il y a 50000 ans seulement aurait fait apparaitre une capacité langagiere complexe chez sapiens alors que jusque pendant 2 500 000 années d'évolution bien que son cerveau ait triplé de taille, l'homme n'était resté capable que de s'exprimer par grognements.

Chomsky 1988 p170:

Il se peut qu'un un un temps reculé (chomsky parle de 50000 ans seulement dans son articles "trois facteurs dans l'architecture du langage) une mutation se soit produite qui ait donné naissance à la propriété de l'infini discret, peut-etre pour des raisons qui ont à voir avec la biologie des cellules, et qu'il faut expliquer à partir de propriétés de mécanismes physiques, pour l'heure inconnus...
Il est tout à fait possible que d'autres aspects de son developpement evolutionniste une fois encore reflètent l'operation de lois physiques s'appliquant à un cerveau d'une certaine complexité.

Cette idée que des lois physiques mysterieuse aurait permis l'apparition du langage d'un seul coup une fois atteint un certain degré de complexité du cerveau est directement pompée de la théorie de John Eccles, neurophysiologiste, prix nobel de medecine, un croyant convaincu qui croit en la dualité esprit cerveau (par esprit il entend ame) l'esprit etant une entité independante qui communiquerait avec le cerveau grace aux lois de la mécanique quantique, mais qui bien sur ne pouvait apparaitre que si un cerveau d'une certaine complexité était la pour l'accueillir.


Tu comprends maintenant, Jenlain, pourquoi Daniel Dennet considere Chomsky comme un partisan des "crochets celestes" pour reprendre son expression, un antidarwinien...

Et savez vous qui a défendu la theorie de Chomsky?

stephen J Gould encore lui...

[Jenlain]

pas evident de réagir avec des citations aussi courtes.
En tout cas, il n'y a aucune raison, à moins que Denett cite des elements que tu ne nous donnes pas, de faire les raccourcis que tu fais. Et je suis vraiment etonné Canardos, que tu reprennes à ton compte cette bouillie intellectuelle.

Recapitulons un peu ce que tu dis au vue des maigres citations :
- tu reproches à Chomsky de ne pas affirmer dur comme fer que l'explication de l'apparation du langage serait une evolution darwinienne (l'histoire de la mutation) (1).
- tu reproches à Chomsky d'etre proches de certaines idées de l'intelligence design, quand il dit qu'il est difficile d'imaginer que la selection naturelle est donné naissance au langage et aux ailes. (2).
- tu reproches à Chomsky de faire l'hypothèse de lois mystérieuses. (3)

Bon. Il faut d'abord comprendre ce que pense Chomsky des connaissances scientifiques : il est toujours dans une posture sceptique à outrance. Pour lui, l'humain est extremement complexe, la méthode scientifique pour comprendre l'humain nous permets de comprendre certaines choses, elle avance au fur et à mesure de l'avancée des connaissances (il voit le passage en psycho d'un behaviorisme radical au cognitivisme dans cette perspective), mais il pense que l'on pourra difficilement comprendre tout de l'humain, et que bcp de phénomènes humains échappent à la méthode scientifique, et nous ne savons pas si un jour il existera une mtéhode scientifique assez complète pour saisir tout de l'humain.
Interpreter une citation de Chomsky sans le remettre dans cette perspective est de l'escroquerie intellectuelle. Je suppose d'ailleurs que dans les textes ou les citations ont été tirées, Chomsky doit parler de ça aussi.

Alors analysons un peu les maigres citations (sorties de leur contexte), et tes reproches.
Pour la (1). Des petits souvenirs que j'ai de la fac (j'ai eu quelques cours de sciences du langage mais pas énorme), il me semble que la question de l'évolution du langage n'a aucun consensus, il existe plein théories différentes se revendiquant evolutionniste.
Alors j'ai peut etre loupé quelquechose, mais il me semble que faire l'hypothèse d'une mutation pour expliquer un système intelligent, ce n'est pas de l'anti-evolutionnisme, au contraire. Bon après, je ne suis vraiment pas callé sur le sujet. Mais il y a clairement dans ton discours un mélange semantique entre "l'évolution" du langage tel que tu conçois l'evolution darwinienne du langage, et l'evolution tout court.
J'ai l'impression que derrière se cache le vieux débat entre evolution continu / discontinu, isn't it ?
Alors le mélange sémantique n'est pas anodin, il a une et une seule fonction : disqualifier l'autre hypothèse non pas avec des arguments scientifiques, mais avec des techniques de propagande.
Que ça soit clair, je ne suis pas Chomsky dans ses propos sur l'hypothèse d'une mutation génétique il y a 50 000 ans. La seule chose que je veux dire pour conclure sur le point (1), c'est que Chomsky n'a clairement pas une position anti-evolutionniste au vue de ce que tu nous a rapporté comme citations, et il faudrait remettre la phrases dans son contexte : defend-il réellement cette hypothèse contre l'hypothèse d'une évolution continu, ou est il dans une position sceptique extrême, ou il y a plusieurs hypothèses d'évolution et il ne tranche pas ? Tout ça n'est pas bien clair. Après peut etre qu'il defonce ailleurs les autres hypothèses, nottament d'une évolution continue, mais ça serait interessant que tu nous citent aussi cela...

Sur le point (2).
C'est une arnaque intellectuelle pur et simple.
De ce que j'ai compris, l'intelligent design fait appel à l'hypothèse d'une intelligence immateriel pour expliquer les systèmes complexes qui existent sur Terre, et nottament nous les humains.
Chomsky ne fait jamais, mais alors jamais, cette hypothèse. Il est aussi loin de faire cette hypothèse, que d'avancer une explication de A à Z de l'évolution du langage. Quand il dit qu'il n'est pas facile d'imaginer que, il est dans une posture sceptique. Pour tous ceux qui ont lu Chomsky expliquer son septicisme, ça apparait claire comme de l'eau de roche.
Comme pour le point (1), c'est simplement du registre de la propagande.

Sur le point (3), idem.
Tu accuses Chomsky de faire des hypothèses qu'il ne fait pas en faisant l'amalgame inconnu dans un sens scientifique et de mysterieux dans un sens limite religieux.
Tu fais un rapprochement (en quel honneur ?) avec quelqu'un qui a postulé la dualité corps esprit.
Pour n'importe qui qui a lu un tant soit peu Chomsky, c'est grotesque. Chomsky n'est pas du tout dans cette perspective. Il n'y a qu'à voir les raisons de son engagement dans le fondement des sciences cognitives pour comprendre cela.

Quand au soutien de Gould... Ca me fait mal de te dire cela Canardos, car tu es une bible scientifique sur ce forum et la qualité de celui-ci te doit bcp, mais tu touches le fond la.
Depuis quand c'est un argument scientifique ça ? Demain, si un uluberlu qui nous sortirait une théorie fumante sur l'intelligence emotionnelle cite Damasio, Damasio serait alors "coupable" de la théorie fumante ?
Ca fait vraiment bizarre de te voir ecrire des coups bas comme cela...

Pour conclure :
- Chomsky est a priori evolutionniste contrairement à ce que tu dis. Il y a par contre beaucoup de choses à eclaircir sur les différentes hyptohèses (tu dois d'ailleurs pouvoir nous eclairer sur cela), pour voir à quel point la position de Chomsky de ne pas vouloir disqualifier l'hypothèse d'une evolution discontinu par une mutation n'est pas tenable.
- En ayant compris le scepticisme de Chomsky, il est clair qu'il ne se compromet en rien avec les théories anti materialistes d'intelligent design, de dualité corps esprit.

Voila pour repondre un peu aux critiques faites à Chomsky par Dennet et Canardos. Maintenant, il y a clairement des points encore à eclaircir, au vue du peu d'infos qu'on a sur les propos de Chomsky qui ont faire reagir Dennet. Je suis pret à reviser mon opinion sur le sujet en fonction.

Maintenant, rajoutons un peu d'arguments dans cette question.
Je ne sais plus dans quelle livre j'ai lu ça (comprendre le pouvoir ou les cahiers de l'Herne). Chomsky parlait de la nature humaine, de l'entraide, de la coopération, etc. Et bien Chomsky a une vision extrêmement évolutionniste sur la question, qui n'est pas nouvelle : sa plus grande référence est Kropotkine. J'ose esperer que, meme si tu n'est pas d'accord avec Kropotkine sur cette question Canardos (d'ailleurs ca m'interesserait bien de savoir pourquoi sur un autre sujet (1)), tu accepteras cette fois Chomsky dans le camps des évolutionnistes.
Je suppose que Dennet ne parle pas de cette partie de la pensée de Chomsky. Ca ne m'etonnerait pas à vrai dire.

[canardos]

ouh la, j'ai touché un point sensible....


précisons d'abord certaines choses. J'ai beaucoup d'admiration pour Chomsky qui a toujours defendu ses opinions anarchistes au risque de sa carriere à Harvard, positions qui lui ont valu d'innombrables attaques souvent degueulasses.

Daniel Dennet ne parle pas du tout de l'engagement politique de Chomsky....pas une ligne..

en tant que specialiste de la cognition il considere que Chomsky est un grand scientifique, il adhere à sa theorie linguistique sur l'aptitude innée du cerveau humain au langage et considere cette theorie comme un monument et une révolution. Il dit lui meme avoir eu beaucoup de mal à réaliser les conclusions anti-évolutionnistes que Chomsky en tire, tellement cela lui paraissait incroyable.

quand aux citations excuse moi, mais j'en suis resté à des citations courtes, car j'ai du me les recopier à la main faute de scanner mais elles sont malheureusement tres claires et si tu lis " trois facteurs à l'origine du langage" de Chomsky tu verras que je ne leur fait pas dire hors contexte le contraire de la pensée de leur auteur.

Pour Gould, j'avais une longue citation de l'interessé s'extasiant sur la these de Chomsky selon laquelle l'aptitude au langage n'était pas le produit de la selection naturelle, qu'elle etait une propriété apparue brusquement dans un gros cerveau par exaptation d'autres fonctions qui n'avaient rien à voir, et non une propriété qui s'était developpé progressivement pendant des millions d'années parce que le fait de pouvoir communiquer de façon de plus en plus efficace avec des protolangages de plus en plus evolués avait donné un avantage à ceux qui avaient un cerveau de plus en plus gros et de mieux en mieux cablés comme le pensent les darwiniens.

Je n'ai pas tapé toute cette longue citation de Gould mais j'ai bien l'intention de la faire dans un fil consacré spécialement au bonhomme...

Pour Gould et Chomsky l'homme s'est exprimé par grognements cris et gestes comme les chimpanzés jusqu'au jour ou d'un seul coup un homosapiens a eu une mutation enorme qui a modifié son cerveau.

Contrairement à ce que tu pourrais penser il ne s'agit pas d'une discussion sur le rythme de l'évolution continue ou discontinue, un faux debat d'ailleurs car les bonds qualitatifs sont rendus possibles par de lentes accumulations quantitatives. Il s'agit de savoir si l'évolution résulte de la selection naturelle de caracteres favorables à la survie, auquel cas l'aptitude au langage que nous possedons s'est developpée parce que ceux qui possedaient l'aptitude la plus elevée à communiquer étaient ceux qui possédaient les chances les plus elevées de survie, ou si cette aptitude, comme d'ailleurs l'apparition de tous les organes complexes (l'aile chere aux créationnistes ou la cuisse chere à de Funes), résulte d'un evenement unique totalement improbable.

Pour Chomsky la question est tranchée, le langage est apparu d'un coup, et n'est pas le produit de la selection naturelle. Mais Chomsky va plus loin puisque pour expliquer l'aptitude innée du cerveau il ne se refere pas à des propriétés biologiques comme les connections entre les differentes zones du cerveau mais à des mecanisme physiques jusqu'ici inconnus, à l'operation de lois physiques sans autres précisions.

C'est ça qui m'a vraiment fait penser à John Eccles un neurobiologiste brillant mais un croyant qui a toujours refusé d'admettre que les connections neuronales pouvaient creer la pensée et qui a donc fait réference à un possible role de la mécanique quantique, pour imaginer une interaction esprit cerveau sans en apporter la moindre preuve bien sur.

Entre l'improbabilité extreme de la macromutation qui a fait surgir le langage tout casqué de la cuisse de jupiter et l'argument du coup de pouce divin, la distance est mince...et les arguments se ressemblent.

Or toutes les connaissances en paleontologie en ethologie et en neurosciences montrent au contraire que l'aptitude au langage s'explique par un ensemble de connections neuronales, par un cablage entre les differentes zones du cerveau. L'imagerie cérébrale en apporte la preuve...la paleontologie apporte la preuve d'une evolution culturelle longue qui supposait des moyens de communicatins de plus en plus symboliques bien avant sapiens sapiens...l'etude des grands singes et notamment de leur utilisation du langage des sourds muets ou de langages symboliques par pictogramme montre que les bases embrionnaires du langage était bien la avec les zones du cerveau correspondantes meme si elles sont beaucoup moins developpées.

Le respect qu'on doit à Chomsky et à meme à Gould (encore que des fois je me demande si il n'aurait pas du en rester à l'étude des gasteropodes marins des iles de l'archipel hawaien) ne doit pas empecher de dénoncer certaines de leurs théories quand elles apparaissent comme une remise en cause du materialisme...et surtout quand elles apparaissent non fondées et contraires à l'observation des faits.

Encore une fois, Chomsky est linguiste et ses suppositions sur l'origine de l'aptitude ne sont que des opinions personnelles qu'on ne doit pas accepter comme un argument d'autorité.