Titus, aka Juju, aka Julien Dray, a "recadré" les cadres de NPNS qu'il influençait puisqu'au début il y avait eu "du mou" (et des sections locales de NPNS approuvé le port du voile) Est ce plus compréhensible comme ça ? En clair, NPNS n'a pas toujours eu la position "contre le voile" qu'on lui connait maintenant.
Sinon, ce n'est pas moi qui ai relancé l'affaire, loin de là ! C'est plutot le camarade Valiére (avec une critique "littéraire" dont il a le secrét) Mais je suis absolument ravi d'apprendre que "Si cela veut dire que pendant qu'on mène un combat commun sur UN point on ne discute pas forcément des autres, ben oui, il m'arrive souvent d'être "acritique"... comme nous tous, du moins tous ceux qui ont déjà participé à de vrais combats, en dehors du monde pur du net !" Malheureusement, ce n'est pas la position officielle de LO. Mais elle est fondamentalement juste (et c'est de toute façon difficile de faire autrement). Maintenant, ce qui est vrai pour NPNS est tout aussi vrai pour SOS (qui est la meme chose en plus gros et en plus implanté) et sans doute beaucoup moins pous "ras le front" (dont je vois toujours pas ce qu'il y a a reprocher a leur action) Les CVB et autres regroupements "larges" du temps des folles années lycéennes des années 60/70 avaient un caractére de masse prononcé ! De plus il ne faut pas faire la confusion entre des organisations dont nous soutenons le combat, mais ne participons pas a la direction (genre sos ou npns) et orga dont certains dirigeants sont aussi militant a notre orga (genre certaines des autres citées)
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Fadela fait de la résistance
par Vérié » 12 Sep 2007, 08:57
On s'écarte sans doute un peu du sujet initial...
Mais pas d'accord avec toi, Louis. Mener un combat commun ne doit JAMAIS interdire la critique de positions que nous estimons fausses voire dangereuses. Bien sur, il y a toutes sortes de considérations tactiques quant à la façon d'exprimer les critiques et bon moment pour le faire. Par exemple, pendant une grève, en général, on ne dirige pas principalement nos critiques contre la direction syndicale etc. Mais on ne doit JAMAIS mettre notre drapeau dans notre poche.
Mais pas d'accord avec toi, Louis. Mener un combat commun ne doit JAMAIS interdire la critique de positions que nous estimons fausses voire dangereuses. Bien sur, il y a toutes sortes de considérations tactiques quant à la façon d'exprimer les critiques et bon moment pour le faire. Par exemple, pendant une grève, en général, on ne dirige pas principalement nos critiques contre la direction syndicale etc. Mais on ne doit JAMAIS mettre notre drapeau dans notre poche.
- Vérié
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- Inscription : 08 Sep 2007, 08:21
par Ottokar » 12 Sep 2007, 10:16
On s'écarte en effet et on discute dans le vague, ce qui en devient faux. Louis arrive à me faire dire que je suis sur les positions de la LCR ou du PT à qui on peut reprocher d'encenser de parfaits réformards, de les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas ou de faire passer leurs organisations pour ce qu'elles ne sont pas, y voir une dynamique qui n'existe pas, etc. quand je parlais d'un combat limité sur un point. Et Vérié de façon symétrique nous invite à ne jamais mettre notre drapeau dans notre poche... si l'abbé Pierre était encore de ce monde et s'il s'était rendu auprès de mal logés, je ne sais pas si j'aurais choisi CE moment pour discuter des curés et de la religion, opium du peuple... ! Je n'en disais pas plus. Pour le reste, je suis athée, nom de Dieu !
Bon on a fait le tour et on a dit chacun ce qu'on avait à dire. On arrête ? Moi, j'arrête en tout cas.
Bon on a fait le tour et on a dit chacun ce qu'on avait à dire. On arrête ? Moi, j'arrête en tout cas.
- Ottokar
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par Louis » 12 Sep 2007, 10:26
a écrit :Louis arrive à me faire dire que je suis sur les positions de la LCR
:prosterne: Quel gamin, ce Louis ! :altharion:
a écrit :Bon on a fait le tour et on a dit chacun ce qu'on avait à dire. On arrête ? Moi, j'arrête en tout cas.
Moi de même, au moins tant que certains ne prétendrons pas que les seuls critiques de Fadéla Amara il y a quelques années étaient sur des positions de "fascistes verts" : c'est ça qui m'a réveillé...
("vérié" a écrit :Bien sur, il y a toutes sortes de considérations tactiques quant à la façon d'exprimer les critiques et bon moment pour le faire.
Sans oublier la "façon" de le faire...
("vérié" a écrit :Mais on ne doit JAMAIS mettre notre drapeau dans notre poche.
Il y a des momment ou le brandir est nécesaire et utile, d'autres ou il suffit de ne pas le cacher...
- Louis
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par Valiere » 12 Sep 2007, 11:02
Les positions de NPNS étaient claires par contre c'est une association comme d'autres qui vit de subvention et est très médiatisée.
Je pense donc que LO a eu raison d'inviter Fadela quand elle dirigeait une association menant un combat difficile mais nécessaire et qu'aujourd'hui Fadela a choisi clairement un camp qui n'est ni celui de Louis, ni le mien, ni celui des initiateurs de ce forum
Je pense donc que LO a eu raison d'inviter Fadela quand elle dirigeait une association menant un combat difficile mais nécessaire et qu'aujourd'hui Fadela a choisi clairement un camp qui n'est ni celui de Louis, ni le mien, ni celui des initiateurs de ce forum
- Valiere
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par jeug » 12 Sep 2007, 18:00
Ca, oui.(Vérié @ mercredi 12 septembre 2007 à 08:16 a écrit :Mener un combat commun ne doit JAMAIS interdire la critique de positions que nous estimons fausses voire dangereuses.
Ca, non.(Vérié @ mercredi 12 septembre 2007 à 08:16 a écrit :Sur le fond, bien sûr on ne pouvait pas prévoir il y a trois ans que Fadela Amara tomberait aussi bas. Mais, à mon avis, LO a sousestimé l'importance de son idéologie "nationaliste républicaine" à la Julien Dray.
Que je sache à l'époque il ne s'agissait pas de ça. Et puis qu'est-ce que ça aurait changé ?
Soutenir une position sur un sujet précis, ça n'est pas investir dans l'avenir d'un des alliés de circonstances.
Pas mélanger les 2. :nono:
- jeug
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par pelon » 12 Sep 2007, 18:38
Vérié,
Vu qu'une bonne partie des soixante-huitards ont tourné casaque, à chaque fois que dans le passé on s'est adressé et que l'on a discuté avec l'un d'entre eux on a eu tort. Tort aussi de les inviter à la fête. Tort d'adresser la parole à Dray, Weber et compagnie.
Tout cela c'est des bêtises. On n'est pas responsable de l'évolution des gens avec qui on a des contacts à un moment donné. Le soutien à NPNS et donc à sa porte-parole était juste.Quand on soutient ce genre d'organisation on ne reproche pas à ses militants de ne pas être révolutionnaire. C'est un soutien large sur les objectifs pour lesquel ils disent se battre. On n'est pas là pour les gagner au trotskysme. On les soutient en dépit de ce qu'ils sont.
Et pourquoi ne nous reproche-t-on pas d'avoir eu dans le passé des bonnes relations avec des féministes qui se sont positionné ensuite pour l'acceptation du voile à l'école.
Ce genre d'attaque est au plus haut point ridicule et si nous devions avoir cette attitude de méfiance vis-à-vis de tous les associations en tous genres nous serions évidemment sectaire. On ne critique pas non plus le DAL ... et pourtant qui peut parier qu'un de ses membre ne se retrouvera pas un jour ou l'autre dans un gouvernement ? Qu'est ce qu'il faut dire ? Que nous n'avons pas une confiance de fer dans ses dirigeants ? Ce serait peut-être vrai mais apparaitrait à juste titre totalement gratuit.
On a passé les dernière décennies à voir des soi-disant révolutionnaires au mieux se ranger des affaires, au pire changer de camp. Alors ceux qui se disent républicains .... comment peut-on faire des paris sur leur évolution. Et surtout, quel intérêt ?
Vu qu'une bonne partie des soixante-huitards ont tourné casaque, à chaque fois que dans le passé on s'est adressé et que l'on a discuté avec l'un d'entre eux on a eu tort. Tort aussi de les inviter à la fête. Tort d'adresser la parole à Dray, Weber et compagnie.
Tout cela c'est des bêtises. On n'est pas responsable de l'évolution des gens avec qui on a des contacts à un moment donné. Le soutien à NPNS et donc à sa porte-parole était juste.Quand on soutient ce genre d'organisation on ne reproche pas à ses militants de ne pas être révolutionnaire. C'est un soutien large sur les objectifs pour lesquel ils disent se battre. On n'est pas là pour les gagner au trotskysme. On les soutient en dépit de ce qu'ils sont.
Et pourquoi ne nous reproche-t-on pas d'avoir eu dans le passé des bonnes relations avec des féministes qui se sont positionné ensuite pour l'acceptation du voile à l'école.
Ce genre d'attaque est au plus haut point ridicule et si nous devions avoir cette attitude de méfiance vis-à-vis de tous les associations en tous genres nous serions évidemment sectaire. On ne critique pas non plus le DAL ... et pourtant qui peut parier qu'un de ses membre ne se retrouvera pas un jour ou l'autre dans un gouvernement ? Qu'est ce qu'il faut dire ? Que nous n'avons pas une confiance de fer dans ses dirigeants ? Ce serait peut-être vrai mais apparaitrait à juste titre totalement gratuit.
On a passé les dernière décennies à voir des soi-disant révolutionnaires au mieux se ranger des affaires, au pire changer de camp. Alors ceux qui se disent républicains .... comment peut-on faire des paris sur leur évolution. Et surtout, quel intérêt ?
- pelon
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par Vérié » 12 Sep 2007, 19:00
Comme il a été dit plus haut, il y a toujours toutes sortes de problèmes tactiques sur la meilleure façon et le meilleur moment pour faire passer ses critiques à l'égard d'un mouvement ou d'un individu que l'on soutient. Mais, à mon avis, LO a très clairement cautionné Amara sans la moindre réserve publique. Par exemple, il aurait été possible de critiquer ses liens avec le PS (dont elle était permanente), de lui demander ce qu'elle pense de divers aspects de la politique de son parti, et aussi de critiquer toute une partie du contenu de son livre.
Il est tout à fait légitime de soutenir des gens qui mènent un combat juste, meme quand ils ne partagent pas nos positions. Mais Amara n'est et n'était pas seulement une militante révoltée par le sort des femmes de banlieue, c'était déjà une petite politicienne, avec tout ce que cela comporte. On n'a pas la meme attitude avec une travailleuse révoltée qui a beaucoup de préjugés sur toutes sortes de choses et une cadre politique d'un parti comme le PS. De plus NPNS n'était pas une organisation "spontanée" de femmes de banlieue mais une création artificielle du PS dont le succès a surtout été médiatique.
Bon, mais je ne veux pas faire un procès à LO sur cette question ! Je pense que LO se trompe plus facilement sur des terrains où elle n'intervient pas ou peu. LO ne se serait pas laisser tromper par exemple un bureaucrate syndical.
En revanche, sur un autre terrain, celui du logement, on pouvait lire dans les derniers textes de congrès de LO que LO soutient le DAL, Emmaus etc. Ce qui était un peu imprudent et attestait visiblement d'une certaine ignorance de ce qu'est réellement Emmaus. Dont le patron a été récupéré par Sarkozy. Quant au dirigeant du DAL, souvenez-vous : dans un premier temps, il a commencé par accepter une proposition de Sarkozy pour changer d'avis ensuite semble-t-il. (Je ne sais pas très bien où ce projet de commission logement gouvernementale à laquelle on lui a proposé de participer en est aujourd'hui. Quelqu'un est peut-etre au courant ?)
Il me semble donc que LO a fait preuve en l'occurence d'une certaine imprudence. Ca peut arriver à des gens - et des partis - très bien...
__
PS Je n'avais pas lu le post de Pelon quand j'ai écrit celui-ci. J'y répond en partie. Il ne s'agit pas de parier sur l'évolution des gens. Je suis bien OK que personne ne peut savoir ce que fera untel ou untel dans dix ans. Mais il s'agit de se démarquer clairement de certaines positions quand elles sont déjà exprimées (cas Amara) et de certaines pratiques (cas Emmaus). Quant au DAL, un certain nombre de militants spécialisés dans le logement critiquent son "institutionnalisation". Personnellement, je resterais prudent par manque d'expérience et de connaissance.
Toutefois, comme je l'ai déjà dit aussi, je connais au moins un cas où le DAL n'a pas soutenu des expulsés, car ils étaient expulsés... par Emmaus.
Il est tout à fait légitime de soutenir des gens qui mènent un combat juste, meme quand ils ne partagent pas nos positions. Mais Amara n'est et n'était pas seulement une militante révoltée par le sort des femmes de banlieue, c'était déjà une petite politicienne, avec tout ce que cela comporte. On n'a pas la meme attitude avec une travailleuse révoltée qui a beaucoup de préjugés sur toutes sortes de choses et une cadre politique d'un parti comme le PS. De plus NPNS n'était pas une organisation "spontanée" de femmes de banlieue mais une création artificielle du PS dont le succès a surtout été médiatique.
Bon, mais je ne veux pas faire un procès à LO sur cette question ! Je pense que LO se trompe plus facilement sur des terrains où elle n'intervient pas ou peu. LO ne se serait pas laisser tromper par exemple un bureaucrate syndical.
En revanche, sur un autre terrain, celui du logement, on pouvait lire dans les derniers textes de congrès de LO que LO soutient le DAL, Emmaus etc. Ce qui était un peu imprudent et attestait visiblement d'une certaine ignorance de ce qu'est réellement Emmaus. Dont le patron a été récupéré par Sarkozy. Quant au dirigeant du DAL, souvenez-vous : dans un premier temps, il a commencé par accepter une proposition de Sarkozy pour changer d'avis ensuite semble-t-il. (Je ne sais pas très bien où ce projet de commission logement gouvernementale à laquelle on lui a proposé de participer en est aujourd'hui. Quelqu'un est peut-etre au courant ?)
Il me semble donc que LO a fait preuve en l'occurence d'une certaine imprudence. Ca peut arriver à des gens - et des partis - très bien...
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PS Je n'avais pas lu le post de Pelon quand j'ai écrit celui-ci. J'y répond en partie. Il ne s'agit pas de parier sur l'évolution des gens. Je suis bien OK que personne ne peut savoir ce que fera untel ou untel dans dix ans. Mais il s'agit de se démarquer clairement de certaines positions quand elles sont déjà exprimées (cas Amara) et de certaines pratiques (cas Emmaus). Quant au DAL, un certain nombre de militants spécialisés dans le logement critiquent son "institutionnalisation". Personnellement, je resterais prudent par manque d'expérience et de connaissance.
Toutefois, comme je l'ai déjà dit aussi, je connais au moins un cas où le DAL n'a pas soutenu des expulsés, car ils étaient expulsés... par Emmaus.
- Vérié
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