Le cauchemar de Darwin.

[Vérié]

Si le jugement confirme sans ambiguïté que les critiques de Sauper sont infondées et que certaines tombent sous le coup de la diffamation.

Sterd, combien de fois faut-il te répéter qu'il y a diffamation quand on dit ou écrit des choses qui peuvent nuire à la réputation d'une personne ou d'une entreprise ?
Si j'écris dans un tract que "Carrefour est un esclavagiste", il y a diffamation, mais nous sommes en mesure de le démontrer, meme si le terme est un peu excessif. Un tribunal ne nous condamnera pas pour ça.

Etablir qu'il y a diffamation n'est donc pas en soi une preuve que le diffamateur a tort.

Le procès a montré entre autres deux choses :
- Garçon n'a pas été en mesure de prouver que les enfants avaient été manipulés et payés. D'où la condamnation.
-Sauper n'a pas été en mesure de prouver son histoire de trafic d'armes. Il a été jusqu'à raconter qu'il avait des bandes video non utilisées avec des caisses d'armes, mais qu'elles auraient disparu !

Sur la distinction entre têtes et déchets, tout a été dit.

[Sterd]

Sterd, combien de fois faut-il te répéter qu'il y a diffamation quand on dit ou écrit des choses qui peuvent nuire à la réputation d'une personne ou d'une entreprise ?

J'imagine que si c'était Sauper qui avait été condamné, cela aurait sans doute prouvé qu'il avait raison :sygus: . A force de raconter n'importe quoi ...

Sur la distinction entre têtes et déchets, tout a été dit.

Et non, tout n'a pas été dit. C'était un des axes principaux de l'attaque de Garçon contre le film, or un simple visionnage (que ni lui, ni toi n'avez fait) prouve que les allégations portées contre Sauper sont mensongères. Ca montre tout le sérieux des critiques de Garçon et des tiennes.

[Vérié]

J'imagine que si c'était Sauper qui avait été condamné, cela aurait sans doute prouvé qu'il avait raison.

Ben non, sur ce fil, j'avais déjà dit avant le procès que ça ne prouverait formellement rien, ni dans un sens ni dans l'autre. Les attendus du procès apportent des éléments de réflexion et établissent certains points. Rien de plus.

Sur la distinction entre têtes et déchets, tout a été dit.
Et non, tout n'a pas été dit. C'était un des axes principaux de l'attaque de Garçon contre le film, [b]or un simple visionnage (...)

Eh bien non ! Je reproduis à nouveau un extrait d'un post d'un habitué du FALO qui n'est généralement pas tendre avec moi :

Pour une fois, je partage un peu de ce que dit Vérié... Le film ne dit pas que les gens mangent les déchets que l'on voit dans cette scène épouvantable où une dame patauge dans la boue de poisson, mais c'est fortement suggéré, et c'est ce que j'avais compris.

Ce n'est donc pas aussi évident que as l'air de le croire.
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Je vais sans doute encore te donner l'impression de pontifier, Sterd, mais je reviens sur le principe de la diffamation, qui est tout de meme intéressant car, au delà de cette polémique, nous y sommes souvent confrontés.

La diffamation peut porter sur des faits précis :
-Si j'écris """Sterd pique dans la caisse de son patron." Si tu m'attaques, la 17ème chambre correctionnelle me condamnera immanquablement.
-Si un journaliste écrit : "LO est une secte qui fonctionne comme la secte Moon et l'Eglise de scientologie, lave le cerveau des jeunes, leur pique leur fric etc." Ce journaliste sera immanquablement condamné.

Mais la diffamation peut porter sur des éléments plus subjectifs :
-Si tu écris : "Vérié est un crétin prétentieux". Ce n'est pas sur que je parviendrai à te faire condamner. Le tribunal peut estimer que ça ne sort pas des limites de la polémique sur un forum ou que ça relève de l'injure et non de la diffamation. (Ca ne relève pas des memes lois.)
-Si un journaliste écrit :"LO a des pratiques de secte" ou "LO est une organisation sectaire", ou encore "LO est une secte politique", il ne sera probablement pas condamné car le tribunal peut estimer qu'il s'agit d'une appréciation politique, peut-etre excessive mais qui ne tombe pas sous le coup de la loi.

En l'occurence, la diffammation (indiscutable) de Garçon portait sur des faits précis, dont les trois suivants :
-Les enfants manipulés
-Le trafic d'armes
-Les déchets
Le tribunal a condamné Garçon pour un seul de ces faits (qu'il prétend pouvoir mieux établir en appel).

A coté de cela, il y avait des propos injurieux prononcés au cours d'une interview radio : "niaiseries, foutaises, falsification éhontée", excessifs mais qui ne tombent pas sous le coup d ela loi, sinon celle qui concerne les injures.
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Sinon, je répète que la réaction de certains de ceux qui ont apprécié le film est d'une violence disproportionnée au sujet de discorde. Si quelqu'un, sur le FALO, vantait les mérites de l'impérialisme en Afrique ou les vertus formidables du capitalisme, on pourrait comprendre qu'ils se mettent en colère, mais là ? :33:
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PS On peut noter aussi que Sauper ne demandait pas la modification obligatoire du livre de Garçon ni son retrait des librairies.

[Sterd]

Je vais sans doute encore te donner l'impression de pontifier, Sterd, mais je reviens sur le principe de la diffamation, qui est tout de meme intéressant car, au delà de cette polémique, nous y sommes souvent confrontés.
Arrête de te la jouer et de changer de sujet. Je sais parfaitement ce qu'est la diffamation et je sais aussi parfaitement lire et interpréter les attendus d'un jugement. Pas besoin de tes explications alambiquées, moi aussi j'ai fait des études et j'ai lu des livres. Alors arrête de nous la jouer prof, c'est franchement ridicule, sur ce sujet comme sur d'autres tu n'es vraiment pas pertinent.

La diffamation aété établie et le mensonge de Garçon souligné par les juges. Point barre.

[jeug]

Je découvre ce fil et il donne vraiment envie de voir le film

[zejarda]

Je découvre ce fil et il donne vraiment envie de voir le film
C'est une bonne chose. Ce fil a au moins un interet.

J'ai aimé le film, que j'ai trouvé très dur.
Cela secoue. :wacko:

[irène]

Bon je mets l'info avec le fil cauchemar de Darwin, parce que je ne trouve pas de fil sur "We feed the world". C'est un documentaire que j'ai vu au ciné il y a quelques mois et qui traite des trusts de l'alimentation. Aujourd'hui dans "là-bas si j'y suis" Daniel Mermet avait comme invité Jean Ziegler qui a reparlé du documentaire à l'occasion de sa sortie en dvd le 4 mars. Il a répété qu'un enfant qui meurt de faim ce n'est pas une fatalité, c'est un assasinat car on peut nourrir le double de la population mondiale actuelle avec ce que nous pouvons produire et au cours de l'émission à réexpliquer en quoi la dette des pays en "voix de développement" est un outil de chantage et de pression utilisé pour que ces pays acceptent les politiques imposées par les grandes puissances et les trusts pour les cours des produits. Bref, si vous n'avez pas vu le film au ciné, ....

[Ottokar]

Mais la diffamation peut porter sur des éléments plus subjectifs :
-Si tu écris : "Vérié est un crétin prétentieux". Ce n'est pas sur que je parviendrai à te faire condamner.

Moi je n'oserai jamais dire cela... à la limite "Vérié est un enculeur de mouches", ce qui vu son avatar, énerve Sterd

Sur le fond, et malgré les faiblesses du film, le côté démonstratif et parfois outré, ou même les inexactitudes s'il y en a (je vous laisse débattre de cela), le film dénonce une situation de misère du Tiers Monde qui vaut le coup d'être dénoncée. Que les trafics d'armes existent ou non, à la limite peu importe. Les scènes où on a d'un côté les cravatés de la Communauté européenne qui leur expliquent doctement comment réussir leur insertion dans le marché mondial et où la caméra glisse vers la rue, avec ses prostitué(e)s, ses gosses drogués, la misère des habitants, c'est un bon résumé de la saloperie de notre monde.

Il vaut mieux la dénoncer avec des faits justes qu'en les sollicitant un peu. Mais il vaut mieux les dénoncer que de fermer les yeux dessus.
Ci joint la page du rapport du PNUD avec l'IDH de la Tanzanie
L'espérance de vie en Tanzanie est de 51 ans (80 en France) il y a encore 30 % d'analphabètes et le PIB par tête est de moins de 750  (il est de l'ordre de 30.000  en ppa en France). En indice de développement humain, l'indicateur de l'ONU, il se classe au 159ème rang sur 177... Par comparaison, Cuba est au 51ème rang, juste au-dessus du Mexique ! l'analphabétisme est totalement vaincu, le PIB par tête est de 6000  (plus que le Liban, au niveau du Pérou) et l'espérance de vie de 77,7 ans !

[Vérié]

le film dénonce une situation de misère du Tiers Monde qui vaut le coup d'être dénoncée. Que les trafics d'armes existent ou non, à la limite peu importe. (...)
Il vaut mieux la dénoncer avec des faits justes qu'en les sollicitant un peu. Mais il vaut mieux les dénoncer que de fermer les yeux dessus.

Non, Ottokar, on en a déjà discuté au début de ce fil. La bonne volonté et les bonnes causes ne justifient pas de "solliciter les faits", c'est à dire de les falsifier. D'une part les falsifications et les approximations se retournent contre les bonnes causes en question, d'autre part il me semble que l'honneteté, la vérité et la rigueur sont des principes qui méritent d'être défendus.

La vérité est déjà souvent terrible - et dépasse comme chacun sait bien souvent la fiction -, elle n'a pas besoin d'être noircie ou remplacée par des affabulations. Le choix n'est pas entre fermer les yeux et dénoncer des choses imaginaires.

Il ne fait aucun doute que la Tanzanie est un pays pauvre, même si ce n'est pas le plus misérable des pays africains. Personne, je crois, ne conteste cela. Mais montrer par exemple des prostituées et des pilotes russes dans un bistro pendant plusieurs séquences répétitives n'apporte rigoureusement aucune information et ne suscite meme pas l'indignation d'une personne censée : des scènes de ce genre auraient pu être filmées dans n'importe quel pays du monde, y compris des pays riches.

Ce qu'on peut attendre d'un cinéaste ou d'un journaliste "engagé", c'est un travail sérieux, fiable. Or, aujourd'hui, nombre de journalistes de droite et de gauche sont, sinon des bidonneurs, des gens qui travaillent très vite, de manière superficielle. La bonne volonté de ceux de gauche n'est pas une excuse, d'autant qu'ils ont parfois tout autant le désir "solliciter les faits" pour faire du spectaculaire et sortir des scoops que ceux de droite. On l'avait déjà constaté avec le vrai-faux reportage sur les trafics d'organes en Amérique du sud, que j'ai cité au début de ce fil. En dépit de son côté complètement ridicule pour qui connait un tout petit peu le sujet, il s'est trouvé des gens pour lui donner le prix Albert Londres, et certains le défendent encore aujourd'hui.

Pour en revenir à Sauper, il prétend un jour avoir fait un documentaire, le lendemain une allégorie. Il faut choisir. S'il avait fait une fiction, personne ne songerait à le lui reprocher - soit dit en passant, ce serait une très mauvaise fiction. Dans le genre dénonciation des trafics d'armes en Afrique, Lord of war est 100 fois meilleur, mais ne se présente pas comme un documentaire.

Et je ne crois pas que ce soit "enculer les mouches" que d'exiger un peu de sérieux et de rigueur.

[Ottokar]

Et je ne crois pas que ce soit "enculer les mouches" que d'exiger un peu de sérieux et de rigueur.
n'étant pas spécialiste, je ne peux me prononcer sur ce point et je te laisse en débattre...