Noam Chomsky

Message par canardos » 06 Sep 2008, 17:14

ce qui te gene dans ce que dit darwin c'est en général ce qui gene tous ceux qui se considerent si superieurs que'il refusent d'admettre qu'ils descendent d'un singe du miocene.
canardos
 
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Message par charpital » 06 Sep 2008, 17:28

Je t'invite a relire ce que je t'ai dit un peu plus haut : je pense au contraire qu'il n'y a aucune hiérarchie entre les différentes espéces ! Le contraire mène automatiquement a "l'intelligent design" De meme je ne pense pas qu'il y ait une hiérarchie entre les cultures (avec une culture "plus complexe, plus riche, plus efficace", et d'autres cultures qui n'ont pas cette chance, la premiére étant comme par hasard la notre !
charpital
 
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Message par canardos » 06 Sep 2008, 18:06

non, justement, de que Darwin traite, ce n'est pas le passage a un stade supérieur, la notion de supériorité est totalement absente de la théorie darwinienne, c'est l'évolution vers des structures complexes comme l'aile, la plume, l'œil...ou le cerveau humain.

Chomsky refuse d'imaginer que les structures complexes du cerveau humain puissent être le produit d'une évolution progressive, alors que les évolutionnistes estiment au contraire que cette évolution a été rendue possible par une interaction entre le langage et la culture d'une part le cerveau d'autre part.

l'avantage représenté par des modes de communications de plus en plus complexes permettant de transmettre une culture de plus en plus riche a conduit à une survie sélective plus importante des individus possédant un cerveau de plus en plus gros, avec une structure interne de plus en plus complexe, permettant ainsi au langage de se complexifier encore et tout cela se traduisant il y a quelques dizaine de milliers d'années par une explosion culturelle qui continue encore aujourd'hui.

ce qui parait trop complexe pour ne pas être le produit d'un "dessein intelligent" s'explique en fait par une accumulation de petites mutations qui permettent à un moment donné un bond qualitatif énorme avec l'aptitude à manipuler des abstraction avec un langage syntaxique....
canardos
 
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Message par charpital » 06 Sep 2008, 18:26

Justement : on dit la même chose... C'est que je ne dois pas m'exprimer clairement :

a écrit : non, justement, de que Darwin traite, ce n'est pas le passage a un stade supérieur, la notion de supériorité est totalement absente de la théorie darwinienne, c'est l'évolution vers des structures complexes comme l'aile, la plume, l'œil...ou le cerveau humain.


Moi je signalais juste le probléme de passer de ça aux structures culturelles proprement dites. Chomsky a une théorie générale du langage qui l'oblige pratiquement à avoir une vision antiévolutionniste. Maintenant sa théorie est cohérente, et possède des arguments sérieux. Il est plus difficile de réfuter sa théorie que les prémisses sur lequel il l'approche.

Sinon, il y a quelques questions que je me pose vis a vis de la théorie que tu nous présente :

a écrit :
l'avantage représenté par des modes de communications de plus en plus complexes permettant de transmettre une culture de plus en plus riche a conduit à une survie sélective plus importante des individus possédant un cerveau de plus en plus gros, avec une structure interne de plus en plus complexe, permettant ainsi au langage de se complexifier encore et tout cela se traduisant il y a quelques dizaine de milliers d'années par une explosion culturelle qui continue encore aujourd'hui.


"L'avantage présenté par des modes de communications de plus en plus complexes" est assez général, non ? Alors pourquoi on ne l'a pas vu sur des oiseaux, d'autres sortes de mamiféres, etc ? Et que même chez nos fréres singes, l'utilité de modes de communications de plus en plus complexes est évidente. De plus les modes de communication ce n'est pas uniquement le langage...
charpital
 
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Message par canardos » 06 Sep 2008, 18:49

la théorie de Chomsky sur l'existence d'une grammaire innée est une chose. Elle semble à peu près confirmée par les neurosciences à quelques bémols près.

Mais il n'est pas vrai que cette theorie obligeait Chomsky à avoir une vision antiévolutionniste. Les neurosciences montrent justement que les différentes zones utilisées par la langage existent déjà chez les grands singes même si elles servent à d'autres fonctions et qu'elles sont bien plus réduites. et les potentialités culturelles humaines se retrouvent largement à l'état embryonnaire chez les grands singes. Je te renvoie au fil "l'intelligence des singes et des enfants".

Chomsky sortait donc de son domaine de compétence, la linguistique en portant ce jugement antiévolutionniste.

sur ta deuxième question, je te repondrai que justement on a vu l'évolution vers un cerveau plus gros et des modes de communication complexes chez plusieurs groupes de mammifères et d'oiseaux, et particulièrement dans le groupe des primates et à l'intérieur dans le groupe des grands singes.

C'est sur ça qu'a été bâtie la théorie dite de "l'intelligence sociale". l'avantage représenté par des tactiques de groupe et une coopération efficace a abouti dans certains groupe à une augmentation des capacités cérébrales.

Avec l'apparition de la conscience de soi (test du miroir) et des autres (théorie de l'esprit) avec l'utilisation d'outils...etc...

mais pour aller plus loin, il fallait que d'autres conditions soient réunies, c'est à dire à la fois la bipédie et la capacité de manipulation représentée par des mains à pouce opposable. Tant qu'elles ne l'étaient pas, l'avantage sélectif représenté par un gros cerveau capable d'utiliser un langage complexe n'était pas significatif et même inférieur aux inconvénients du gros cerveau (mobilisation de ressources alimentaires, naissance plus difficile, petits plus immatures à élever plus longtemps).
canardos
 
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Message par regivanx » 06 Sep 2008, 18:58

Charpital a écrit :

a écrit :En fait il y a dessous tout ça une question de hiéarchie du vivant ou des cultures : "l'homme est supérieur au verre de terre" ou "la cultures scientifique occidentale est supérieure a celle des bono bonos d'afrique centrale" Tout cela n'existe pas évidemment dans ce que dit Darwin (c'est ce qui le rend si scandaleux pour les religieux)


ça discute ferme ici, mais c'est quoi les "bono bonos d'afrique centrale" ?
Références trouvées grâce à Google :
a écrit :
LES BONOBONOS | Félicitations !
5 sep 2007 ... LES BONOBONOS. Ce blog est reservé aux ehibitionnistes et voyeurs alors à vos plumes et vos photos bisous coquins ...

sont... sont... sont... sont... - WordReference Forums
(ils ont examiné ce qui pourra être fait pour changer les chose et) "ils ont décidé que les bono-bonos seront (à partir de telle date) des hommes" ...

...
Les Bono-Bonos sont des primates de la même famille que l'homme ou le chimpanzé. On dit des Bono-Bonos domestiques qu'ils arrivèrent sur le même vaisseau que les Boudioux. [...] Par contre, ils parviennent à acquérir des habitudes, comme se préparer eux-mêmes leurs toasts le matin.

Une image d'un bono-bono ->

Une autre image ->

Dictionnaire d'argot : bono (ABC de la langue française)
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Message par charpital » 06 Sep 2008, 19:02

oh, une tribu "virtuelle" (puisqu'il n'existe plus de groupes séparés de la "civilisation") !

Je suis d'accord avec Canardos sur le danger de sortir de son domaine de compétence. Même si ça m'arrive.... :emb:
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Message par Jenlain » 09 Sep 2008, 20:56

Sur Chomsky, je suis étonné des accusations de positions anti-darwinienne.
J'ai lu un peu ce qu'il raconte, pas de bouquins de linguistique, mais pas mal de bouquins plus politique ou il parle de nature humaine ou il fait des references à ses théories sur la linguistique, et franchement, j'ai pas vu une trace de posititions anti-darwinienne. Après, j'en sais rien, mais j'aimerais quand meme qu'on nous cites de propos de Chomsky plutôt que un passage d'un bouquin d'un gars sans savoir pourquoi il affirme cela.
Il faut savoir quand même que dans le milieu universitaire, critiquer Chomsky est un sport international. Alors après avoir entendu des "specialistes" dire que Chomsky etait un adepte de la théorie du complot dans sa critique des médias (et venant meme d'un universitaire de la LCR...), je suis mefiant hein...
Jenlain
 
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Message par Jenlain » 09 Sep 2008, 21:06

(charpital @ samedi 6 septembre 2008 à 19:02 a écrit : Je suis d'accord avec Canardos sur le danger de sortir de son domaine de compétence. Même si ça m'arrive....  :emb:

Ouais enfin, quand tu vois l'implication du bonhomme pour fonder l'approche interdisciplinaire des sciences cognitives, sa critique du behaviorisme radical, ses études sur les médias et son excellent bouquin "la fabrication de l'opinion publique", heureusement qu'il ne s'est pas cantonné à la linguistique.
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Message par canardos » 09 Sep 2008, 21:09

je l'ai dit plus haut, pour les citations de chomsky il faut que je repasse à la bibliotheque car le bouquin de Dennet est epuisé et que je scanne les pages...

patience....

cela dit, ne confondons pas les positions politiques de chomsky avec cette discussion qui porte sur les conclusions que Chomsky tirait de ses travaux.
canardos
 
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