"Reds" dimanche 11 novembre sur Arte

[Zimer]

:wavey: :wavey: pour ma part je l'ai trouvé pas mal ce film , mais pas mal d'aspect m' interroge ? :33: :33: Quelqu'un a t-il des infos sur cette discussion sur la tactique syndicale aux USA l'entrée dans le Fédération américaine des travailleurs ( réformiste ?? c'est l'AFL ??) ou la construction des IWW ; dans le film Reed défend les IWW contre l'IC de Zinoviev qui est pour l'entrée dans l'AFL ;
Second point le discours devant les peuples d'Orient ou d'après le film ; Zinoviev aurait transformé le discours de Reed en un appel au Djhiad ; à la guerre Sainte ...

P.S sur le fond le film est quand même antibolchévique , Zinoviez y incarne un horrible personnage et visiblement les Goldman Emma ont eux le beau rôle ..

[jeug]

Pas mal aimé ce film, je m'attendais à pire, il présente la révo Russe de manière très sympa.
Je n'ai pas vu les choses tout à fait comme toi :
- Dans le film, Zinoviev ne prône pas l'entrée dans le Fédération américaine des travailleurs mais la fusion des 2 PC américains qui en sont sortis (dont le PCTA de J Reed).
- Plus que d'être antibolchévik, il me semble que le film dénonce la bureaucratisation. Reed en parle d'ailleurs explicitement (je n'ai pas retenu de phrase). Zinoviev n'a pas le beau rôle ok. Lénine et Trotsky sont plutôt bien traités (bien que de loin). Les Zinoviev, Radek et d'autres sont effectivement présentés non pas comme des bureaucrates ayant acquis des privilèges mais commençant à dévier de l'intérêt du prolétariat en lui ravissant le pouvoir. Le film n'explique pas que la période, la guerre civile, la famine, la désertion des soviets, etc. y est pour quelque chose mais il le montre, et qui veut bien le comprendre le comprend.

[Zimer]

:33: :33: je ne suis pas certains mais presque et dans le film la question porte bien sur les syndicats AFL ou IWW , sinon je te trouve un peu trop gentil avec le film que je continue à voir comme antibolchévique

[Bertrand]

- Dans le film, Zinoviev ne prône pas l'entrée dans le Fédération américaine des travailleurs mais la fusion des 2 PC américains qui en sont sortis (dont le PCTA de J Reed).

Il me semble oui

[Ottokar]

Quelqu'un a t-il des infos sur cette discussion sur la tactique syndicale aux USA l'entrée dans le Fédération américaine des travailleurs ( réformiste ?? c'est l'AFL ??) ou la construction des IWW ; dans le film Reed défend les IWW contre l'IC de Zinoviev qui est pour l'entrée dans l'AFL ;

Zinoviev est certes un tantinet chargé mais la discussion est somme toute classique.

Les IWW (que le film traduit par "Travailleurs Internationaux du Monde") était un syndicat révolutionnaire bourré de qualités, avec des militants de grande valeur, de vrais combattants, mais minoritaires, largement minoritaires (peut-être 100 000 adhérents) par rapport au syndicat AFL (American Federation of Labor, Fédération Américaine du Travail, réformiste et même pire, en effet). Les IWW syndiquaient des travailleurs sans qualification, sur la base de l'usine par opposition à l'AFL qui syndiquait les travailleurs sur la base de leur métier, un peu comme si une fédération de cheminots regroupait les conducteurs de train d'une part, les employés de gare de l'autre.

Dès lors, la tactique préconisée par les communistes russes était simple : aller militer dans les syndicats majoritaires, malgré leurs défauts et ne pas s'isoler dans des syndicats purs, être avec la majorité de sa classe tout en critiquant bien sûr les aspects réformistes et même parfois réactionnaires de ces syndicats.

Après tout, les militants de LO ne créent pas de syndicats révolutionnaires habituellement mais militent dans les syndicats existant, CGT, CFDT, FO...

[jeug]

Tu as raison.
Dans ma réponse à Zimer, j'ai confondu la question du parti (lorsque Reed vient à Moscou soumettre l'adhésion de son tout nouveau PC des Travailleurs Américains à l'IC, le Comité, par la bouche de Radek le lui refuse en lui demandant de fusionner au préalable avec l'autre PC US) et celle de l'entrée dans le syndicat majoritaire qui est une autre question.

[Ottokar]

Quant à l'autre question, la fusion des différents groupes, elle a l'air dans le film de se régler simplement comme ça, et effectivement elle se règle, mais en interne ce n'est pas simple. L'Internationale a poussé partout à la fusion des petits groupes existants ou des partis rivaux, en Allemagne, en France, aux USA... mais aux USA, Jim Cannon un des dirigeants du PC et fondateur du trotskysme aux USA, qui avait un passé de réel militant ouvrier, raconte comment la lutte fractionnelle a fait rage ensuite dans les années 20, une lutte rendue difficile par le fait qu'à partir de 23-24, les directives de l'Inernationale deviennent plus ambigües, que Zinoviev commence à appuyer les siens de façon bureaucratique, puis Staline après son élimination, etc. C'est le drame que va connaître le PC Allemand, tiraillé entre des équipes différentes, incapable de faire émerger une direction de valeur, d'apprendre de ses expériences.

C'est en ce sens que le personnage est outré. Le Zinoviev qu'on voit dans le film est plus celui de 24 que celui de 19-20. Et les témoignages sont involontairement marqués par les désillusions de la suite.

[Vérié]

C'est en ce sens que le personnage est outré. Le Zinoviev qu'on voit dans le film est plus celui de 24 que celui de 19-20. Et les témoignages sont involontairement marqués par les désillusions de la suite.
Je ne sais pas si le portrait de Zinoviev est outré. L'anecdote racontée dans l'article du Monde sur la Révo russe selon laquelle Zinoviev était entouré d'une cohorte de prostituées est probablement une calomnie. Néanmoins Zinoviev n'était pas un personnage sympathique.

Bruno Fortichiari, ex-député du PC italien des années vingt, nous avait raconté voici une vingtaine d'années l'anecdote suivante. Je crois que ça se passait vers 23, donc avant la mort de Lénine, mais je ne suis pas sur de la date, en tout cas c'était avant la prise de pouvoir par Mussolini puisque Fortichiari était encore député. Fortichiari était sur la ligne de Bordiga, opposée à celle de la direction de l'Internationale. "Alors que nous visitions une mine en compagnie de Zinoviev, celui-ci faisait des plaisanteries douteuses qui ressemblaient à des menaces. Il me disait :"L'atmosphère d'une mine, c'est très mauvais pour quelqu'un comme toi qui es tuberculeux, camarade Fortichiari. C'est dangereux pour un opposant etc". " Et Fortichiari concluait en rigolant :"Zinoviev avait beau être un bureaucrate pourri, il s'est fait avoir par Staline, mais moi Staline ne m'a pas eu."

[Vérié]

Bruno Fortichiari, ex-député du PC italien des années vingt, nous avait raconté voici une vingtaine d'années l'anecdote suivante. Je crois que ça se passait vers 23, donc avant la mort de Lénine, mais je ne suis pas sur de la date,
Je m'aperçois, après vérification, que j'ai fait une erreur. Ca ne pouvait se passer que JUSTE APRES LA MORT DE LENINE. En effet, Lénine est mort en janvier 24 et Fortichiari a été élu député en 24 (je ne sais pas quel mois exactement). Comme il a été arrêté en 1925, ça ne pouvait donc se passer qu'en 1924 ou début 25.

[Ottokar]

Je ne sais pas si le portrait de Zinoviev est outré.
Si tu as vu le film, tu sais que le portait est outré. Et l'anecdote du Monde est une évidente saloperie. Surtout en 19 ! Et même en 23... la révolution n'était pas si loin. Trotsky raconte la discussion qu'il a eue avec Lénine pour faire entre des bouteilles de VIN au Kremlin, Lénine disant que pour Staline, un Géorgien, ce serait difficile de s'en passer... et il ne s'agit que de simples bouteilles de vin !