Forum des amis de Lutte Ouvrière
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Publié : 29 Avr 2010, 14:37a écrit :Car chaque année de travail après 60 ans ampute de six mois l'espérance de vie, les compagnies d'assurances elles-mêmes ont fait ces statistiques pour établir leurs tarifs.
Publié : 29 Avr 2010, 14:55a écrit :Lu ça dans la LO de demain...
Publié : 29 Avr 2010, 15:01Publié : 29 Avr 2010, 16:46Publié : 30 Avr 2010, 04:00Publié : 30 Avr 2010, 09:58(com_71 @ vendredi 30 avril 2010 à 05:00 a écrit : Oui, l'énoncé est bizarre.
Si tu as tu as vingt ans d'espérance de vie à 60 ans, tu en auras de toutes façons à peu près 29 à 61 ans (à peu près car il faudrait prendre en compte le fait que l'échantillon considéré ne peut pas rester identique, il y a des décès la 1ère année).
20-1=19 :roll:a écrit :Oui, l'énoncé est bizarre.
Si tu as tu as vingt ans d'espérance de vie à 60 ans, tu en auras de toutes façons à peu près 29 à 61 ans (à peu près car il faudrait prendre en compte le fait que l'échantillon considéré ne peut pas rester identique, il y a des décès la 1ère année).
En fait , Si tu as tu as vingt ans d'espérance de vie à 60 ans, tu as un peu plus de 19 ans d'EDV à 61, par la nature même du calcul... Une EDV de 81 ans à la naissance ne signifie pas que l'EDV (résiduelle) est de 1 an à 80 !
Toujours est-il est que le problème n'est pas là... Je suis pratiquement sûr que c'est faux. En fait je crains fort qu’il s’agisse d’une info de deuxième non vérifiée par l’auteur.
Si c’était vrai on devrait logiquement avoir eu une croissance très rapide de l’espérance de vie quelques années après l’instauration de la retraite à 60 ans en France.Or la pente de l’EDV est d’une régularité remarquable si on en croit l’INED.
Il faudrait signaler l'erreur à l'auteur. On a suffisamment de bonnes raisons de défendre les retraites pour ne pas s'encombrer d'arguments manifestement faux...
Je n'ai pas vérifié la statistique, mais ce genre de phrase est un raccourci pour dire la chose suivante:
Le groupe de gens qui prennent leur retraite à 60 ans a une espérance de vie (disons à la naissance) de tant (disons 80 ans), c'est-à-dire la moyenne de l'âge de décès dans ce groupe est de 80. Le groupe de ceux qui prennent leur retraite à 61 ans a une espérance de vie de 6 mois de moins (disons 79 ans et demi) etc. Bien sûr, ces statistiques sont faites sur des données passées (parce que ce qui vont peut-être mourir dans 20 ans ne sont pas encore morts).
Dans toutes ces statistiques, on ne peut pas en tirer des énoncés comme ceux de com. On peut toujours fabriquer des fausses contradictions: si j'ai une espérance de vie de 40 ans à 40 ans, et que je décide de fumer comme un pompier à 40 ans, comment mon espérance de vie peut elle tomber plus vite que mon âge? Il faut toujours bien préciser les caractéristiques du groupe sur lequel on fait la moyenne (de l'âge de décès ou de n'importe quoi d'autre).
Enfin, pour l'argument de Gédéon, je ne suis pas convaincu. Le genre d'effet qu'à pu causer la retraite à 60 ans peut être très dilué dans des courbes globales comme celle affichée (proportion de femmes de ces générations qui ne travaillent pas, proportion de la population pour qui ça a réellement changé quelque chose, etc.).
(shadoko @ vendredi 30 avril 2010 à 20:17 a écrit : Le groupe de gens qui prennent leur retraite à 60 ans a une espérance de vie (disons à la naissance) de tant (disons 80 ans), c'est-à-dire la moyenne de l'âge de décès dans ce groupe est de 80. Le groupe de ceux qui prennent leur retraite à 61 ans a une espérance de vie de 6 mois de moins (disons 79 ans et demi) etc.
Oui, c'est ça. Et c'est bien, dans les 2 cas, à la naissance. Il ne s'agit pas de l'espérance de vie à 60 et 61 ans, sinon ca n'a pas de sens.
(shadoko @ vendredi 30 avril 2010 à 20:17 a écrit : ...
a écrit :Bien sûr, ces statistiques sont faites sur des données passées (parce que ce qui vont peut-être mourir dans 20 ans ne sont pas encore morts).
Salut Shadoko, l'espérance de vie est un calcul instantané, on observe la moralité de l'année écoulée et l'âge de ceux qui sont décédés, rapporté aux effectifs de chaque tranche d'âge, on calcule une probabilité de mourir à chaque tranche d'âge et ainsi l'espérance de vie à moment donné. Mais l'espérance de vie à la naissance en 2010 (de 83 ans pour les femmes en france) n'est qu'un indicateur qui n'augure pas vraiment de l'âge auquel mourront "en moyenne" les filles nées en 2010. C'est plus l'évolution de cette statistique au cours du temps qui est intéressante.Je ne comprend pas bien où tu veux en venir. On peut très bien calculer l'espérance de vie résiduelle de ceux qui se mettraient à fumer comme des pompiers à 40 ans (ça doit pas être très courant...) et la comparer aux autres...OK ...a écrit :On peut toujours fabriquer des fausses contradictions: si j'ai une espérance de vie de 40 ans à 40 ans, et que je décide de fumer comme un pompier à 40 ans, comment mon espérance de vie peut elle tomber plus vite que mon âge? ( :33: ) Il faut toujours bien préciser les caractéristiques du groupe sur lequel on fait la moyenne (de l'âge de décès ou de n'importe quoi d'autre).a écrit :Enfin, pour l'argument de Gédéon, je ne suis pas convaincu. Le genre d'effet qu'à pu causer la retraite à 60 ans peut être très dilué dans des courbes globales comme celle affichée
Je dis simplement , cette courbe dément a priori l'affirmation selon laquelle chaque année de travail supplémentaire après 60 ans. Si c'était vrai, la réduction de 5 ans de l'âge de départ à la retraite aurait du avoir un effet inverse spectaculaire. Or rien de tout ça, de 80 à nos jours. Je pense qu'il ne faut pas se lancer a postériori dans des conjectures pour essayer de justifier un argument assez douteux, mais éventuellement de trouver les études de mortalité qui tendraient à démontrer que l'argument est vrai. Je vais essayer de voir sur le site de l'INserm ou de l'INED.
Il est possible que les compagnies d'assurance vie calculent ainsi, mais si je leur fais confiance pour justifier de pomper un peu plus les vieux, je leur fais moyennement confiance sur le plan scientifique.
Encore une fois, on a suffisamment de bonnes raisons de défendre la retraite à 60 ans pour ne pas s'encombrer d'une théorie branlante...
a écrit :
Salut Shadoko, l'espérance de vie est un calcul instantané, on observe la moralité de l'année écoulée et l'âge de ceux qui sont décédés, rapporté aux effectifs de chaque tranche d'âge, on calcule une probabilité de mourir à chaque tranche d'âge et ainsi l'espérance de vie à moment donné. Mais l'espérance de vie à la naissance en 2010 (de 83 ans pour les femmes en france) n'est qu'un indicateur qui n'augure pas vraiment de l'âge auquel mourront "en moyenne" les filles nées en 2010. C'est plus l'évolution de cette statistique au cours du temps qui est intéressante.
Sans doute. Je disais simplement qu'on fait des calculs d'espérance de vie sur des données passées (comme tout calcul, c'est une tautologie) de mortalité, celles que tu mentionnes pour faire des estimations pour les populations encore en vie, et parfois d'autres pour l'espérance de vie de populations déjà décédées. Peu importe, mais ce qui est évident, c'est qu'on ne peut pas faire de statistique sur le décès des gens qui sont en vie aujourd'hui, quel que soit la manière dont on le retourne.
Et je disais également que la phrase du journal cite peut-être une statistique fausse, je ne sais pas, mais si on y met les bons chiffres, elle a un sens parfaitement explicable, et ne contient pas de paradoxe.a écrit :
Je ne comprend pas bien où tu veux en venir. On peut très bien calculer l'espérance de vie résiduelle de ceux qui se mettraient à fumer comme des pompiers à 40 ans (ça doit pas être très courant...) et la comparer aux autres...OK ...
Je ne veux en venir nulle part. Je relevais juste que ce que Com soulève comme une sorte de contradiction n'en est pas une, à condition de comprendre la phrase du journal correctement.a écrit :
Je dis simplement , cette courbe dément a priori l'affirmation selon laquelle chaque année de travail supplémentaire après 60 ans. Si c'était vrai, la réduction de 5 ans de l'âge de départ à la retraite aurait du avoir un effet inverse spectaculaire. Or rien de tout ça, de 80 à nos jours.
Oui, j'ai bien compris, et c'est précisément ce que je conteste. Il se peut que ton "effet spectaculaire" ne se voit pas sur les données que tu cites.a écrit :
Je pense qu'il ne faut pas se lancer a postériori dans des conjectures pour essayer de justifier un argument assez douteux, mais éventuellement de trouver les études de mortalité qui tendraient à démontrer que l'argument est vrai.
Oui, et symétriquement, il ne faut pas jeter immédiatement une phrase à la poubelle en croyant qu'elle est contradictoire avec ceci ou cela, quand ça n'est pas nécessairement le cas.
P.S. Pour que ce soit clair, je ne défends pas mordicus les chiffres de la phrase du journal, parce que je ne sais pas s'ils sont justes ou pas.
