Le débat LO-NPA

[Sterd]

Le probléme c'est que la "classe ouvriére" est minuscule au Liban, et inexistante dans la bande de Gaza...

:blink:

Sterd

 

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Inscription : 27 Nov 2005, 20:51

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[yannalan]

J e ne vois pas comment on peut parler d'"absence de classe ouvrière" au Liban ou même à Gaza. Au Liban, ça fait longtemps qu'il y a un mouvement ouvrier au Liban, des syndicats ou autre.Bon la plupart des orgas ne sont pas révolutionnaires, mais ici c'est pas mieux !

[quijote]

J e ne vois pas comment on peut parler d'"absence de classe ouvrière" au Liban ou même à Gaza. Au Liban, ça fait longtemps qu'il y a un mouvement ouvrier au Liban, des syndicats ou autre.Bon la plupart des orgas ne sont pas révolutionnaires, mais ici c'est pas mieux !

d 'accord . OUi , il peut y avoir une politique internationaliste , ouvrière , même si numériquement la classe pouvrière n 'est pas très développée .. d'ailleurs dans ces pays il existe un monde du travail , des salariés , sans doute des entreprises( pas PSA , bien sûr ) , des salariés agricoles .. Une politique "ouvrière " ne consiste pas à s'adresser exclusivement aux "ouvriers" ( ça c'est de l'ouvriérisme ) mais à s'adresser à toutes les couches exploitées , à soutenir la lutte de ces populations victimes de l 'impérialisme , à essayer de prendre la tête de cette lutte , de les soustraire à l 'influence des courants nationalistes réactionnaires religieux , à leur offrir une autre perspective que celle qu'ils offrent , eux.

[Remi]

Mais je suis d'accord avec cette derniére conception de ce qu'est une "politique ouvrière"...

Pour prendre le Liban, mes chiffres indiquent que "l'industrie" compte 100000 salariés (sur une population de 4 millions) donc disons 50000 ouvriers...

Et je partage mot a mot cette conception :

  Une politique "ouvrière " ne consiste pas à s'adresser exclusivement aux "ouvriers" ( ça c'est de l'ouvriérisme ) mais à s'adresser à toutes les couches exploitées , à soutenir la lutte de ces populations victimes de l 'impérialisme , à essayer de prendre la tête de cette lutte , de les soustraire à l 'influence des courants nationalistes réactionnaires religieux , à leur offrir une autre perspective que celle qu'ils offrent , eux.

[Sterd]

:blink:

100.000 emplois industriels (en fait 114.000) sur 4 millions , ça fait quand même pas mal. C'est proportionnellement seulement la moitié qu'en France. Où officiellement l'industrie (secteur secondaire) emploie à peu près 3 millions de personnes sur une population de 60 millions.
En plus la plupart de ces emplois sont concentrés dans et autour de Beyrouth.

[Remi]

Tu as raison de dire que le prolétariat en tant que "ouvrier dans la production" est en voie de disparition aussi en France. Ce qui n'est d'ailleurs pas sans conséquences politiques, je pense que tu en es aussi conscient que moi...

[com_71]

la tonalité des articles parus dans rouge ne supporte pas la comparaison avec les avertissements de trotsky et des trotskystes pendant la guerre d'espagne

Sauf que la situation n'est guere comparable. Si on veut en rester à des comparaisons "équitables", comparons avec ce que Trotsky disait de la guerre en Ethiopie, et du fait qu'il soutenait "inconditionnelement" Hailé Sélassié,

Trotsky 1935

Bien entendu, nous sommes pour la défaite de l’Italie et pour la victoire de l’Éthiopie, et nous devons donc faire tout notre possible pour empêcher, par tous les moyens en notre pouvoir, que d’autres puissances impérialistes soutiennent l’impérialisme italien et en même temps faciliter du mieux que nous pouvons la livraison d’armes, etc. à l’Éthiopie

noyer le poisson, une seconde nature !

tout en prenant parti pour la défaite de Franco, Trotsky, sur des centaines de pages, n'a jamais cessé de combattre la politique des partis de la "république espagnole", et en me citant quatre lignes où trotsky prend parti pour la défaite de l'impérialisme italien, tu tentes de faire croire que trotsky aurait soutenu la politique des nationalistes éthiopiens :x

je maintiens que le suivisme des commentaires de "rouge" vis à vis de la politique du hezbollah, à travers une identification avec la politique du pcl, n'avait rien à voir avec le trotskysme.

com_71

 

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Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

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[Sterd]

Tu as raison de dire que le prolétariat en tant que "ouvrier dans la production" est en voie de disparition aussi en France. Ce qui n'est d'ailleurs pas sans conséquences politiques, je pense que tu en es aussi conscient que moi...

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Les statistiques dont je fais écho sont les mêmes en France et au Liban. Elles concernent ce qu'ils appelent le "secteur secondaire". or (en France au moins) beaucoup d'emplois de ce secteur sont comptabilisés dans les services (intérim prestations, etc ...), sans compter évidemment les chômeurs. Ce qui fait qu'en réalité le secteur reste stable peu ou prou depuis 30 ans. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent au Liban. Ensuite si on regarde à l'échelle du monde, la classe ouvrière est en augmentation constante depuis deux siècles. Cette augmentation est même vertigineuse ces 20 ou 30 dernières années.

Pour finir, pour les marxistes pas désabusés, ce qui fait la force de la classe ouvrière, ce n'est pas son nombre. Je te rappelle qu'en Russie, la classe ouvrière était une petite minorité face à la paysannerie. Concentrée dans une douzaine de villes industrielles, et écrasée par le nombre en regard de la paysannerie, dans un rapport bien plus défavorable qu'au Liban ou à Gaza aujourd'hui.
Ce qui fait la force de la classe ouvrière, ce qui en fait l'avenir de l'humanité, ce sont sa place éminente dans la production et sa concentration.

[Remi]

[CODE]Ce qui fait la force de la classe ouvrière, ce qui en fait l'avenir de l'humanité, ce sont sa place éminente dans la production et sa concentration. [QUOTE]
Je suis d'accord avec ça ! Donc, la "classe ouvrière" libanaise n'a qu'un rôle totalement anecdotique dans la lutte de classe au Liban, a ce seul critére. Et la classe ouvriére française, une position de plus en plus relative (au fur et a mesure que la "production" s'effectue alleurs) Mais la classe ouvriére est aussi "mondiale"...

[gipsy]

C'est trop politique comme intervention pour venir de l'Etincelle !  :roll:

:dry:
heureusement que tu rehausses le niveau avec ton intervention ô combien politique