Cercle Léon Trotsky-11 décembre-La crise de l'économie c

[jeug]

Vérié, personnellement, j'ai du mal à répondre à tes posts, tu y mets trop de choses différentes. Ca serait mieux qu'on discute les choses une par une.
Par exemple, je reviens sur cette histoire de niveau de vie.
Tu dis :

La définition du niveau de vie, c'est la quantités de biens et services qu'un individu ou une population peut consommer. C'est à dire le revenu disponible divisé par le nombre d'unités de consommation.

Pour moi, ça, c'est plutôt le pouvoir d'achat. Peu importe les mots, ok. Mais par contre, es-tu d'accord qu'il faut distinguer les 2 sinon, on ne se comprend pas ?
Je reprends un exemple :
Un ménage gagne 1000 en 1950 et se paie une rape à carottes qui coûte 10.
10 ans après, le même ménage gagne 2000, la vie a augmenté du double.
Il a donc le même pouvoir d'achat.
Il se paie cette année-là un truc à raper les carottes électrique pour les mêmes 10.
Le pouvoir d'achat du ménage est resté le même, et cependant son niveau de vie s'est élevé de la différence entre une rape à carotte à main et une électrique.

[Vérié]

Un ménage gagne 1000 en 1950 et se paie une rape à carottes qui coûte 10.
10 ans après, le même ménage gagne 2000, la vie a augmenté du double.
Il a donc le même pouvoir d'achat.
Il se paie cette année-là un truc à raper les carottes électrique pour les mêmes 10.
Le pouvoir d'achat du ménage est resté le même, et cependant son niveau de vie s'est élevé de la différence entre une rape à carotte à main et une électrique.

Oui, c'est un élément à prendre en considération. Mais il ne suffit pas pour dire que les statistiques sur le pouvoir d'achat ne valent rien. (Le niveau de vie, c'est en effet différent : on peut y faire entrer les différentes prestations sociales gratuites liées aux services publics par exemple.)


Mais, autre exemple chiffré :
-Salaire mini SMIC dans la régio parisienne en 1952 : 312 francs pour 40 heures.
-Prix d'une 2 CV (véhicule le moins cher) : 342 000 francs.
Il faut donc... 1000 mois de travail pour acheter une 2 CV neuve au smigard.
__
Aujourd'hui, le SMICARD peut acheter une C2 Citroen (en tous points supérieure) pour environ 11 000/12 000 €, soit un an de salaire. Et il peut éventuellement se contenter d'une Logan neuve à 7500 €.

Je ne fais pas l'apologie de la civilisation automobile. On pourrait donner des exemples du même genre pour une TV, un frigo, une machine à laver, une paire de chaussure, un costume.

L'évolution depuis les années 50 ne se résume pas à la fabrication de gadgets plus sophistiqués. Ce phénomène réduit sans doute un peu l'augmentation du pouvoir d'achat réel par rapport aux stats, mais il ne suffit pas pour dire que ces stats ne valent rien. D'autant que tu ne peux pas contester les stats concernant l'augmentation des salaires.

Voici par exemple la baisse de la part de l'alimentation dans le budget populaire :

Au début du XXe siècle, c’était en moyenne le poste principal, jusqu’à 75 % (...) Vers 1950, la part de la nourriture était tombée à 40 %, et aujourd’hui, dans le budget normal d’une famille où tous les adultes travaillent, la nourriture peut ne correspondre en moyenne qu’à 15 ou 20 %, souvent moins, tandis que la part du logement, des vêtements, des loisirs augmente et peut représenter trois à quatre fois plus, chacun de ces trois postes pouvant dépasser la seule alimentation.

En revanche, il est probable que beaucoup de travailleurs consacrent une part de leur budget plus importante au logement. Mais les situations sont très diversifiées.


____

Pour ceux qui veulent avoir une idée du mode et du niveau de vie des années cinquante :
Mode de vie dans le Vermontois
http://a.gouge.free.fr/bohain%20photos/sou...20en%201950.htm

Vérié

 

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[logan]

Vérié une fois de plus tu te bats contre des moulins et tu mélanges allègrement tout.

Tu compares sans arrêt les conditions de vie des années 50 avec aujourd'hui alors que
1) ce n'est pas le sujet du CLT
2) personne ne prétend qu'on vivait mieux en 1950.
3) Les besoins évoluent, croissent, avec la société

Le sujet du CLT c'est : Regardez comme les capitalistes utilisent des moyens raffinés pour foutre l'économie au bord du précipice, et nous avec.

Si tu veux discuter du niveau de vie depuis 1950 ouvre un autre fil.

[Vérié]

Le sujet du CLT c'est : Regardez comme les capitalistes utilisent des moyens raffinés pour foutre l'économie au bord du précipice, et nous avec.

.

Pas de problème sur ce point, nous serons tous d'accord. Répéter cela, dont nous sommes tous convaincus - du moins sur ce forum - n'a pas non plus un intérêt extraordinaire.

Mais, dans le texte du CLT, il y a un rappel de l'évolution du capitalisme, dans lequel (j'ai cité le passage) il est dit que le niveau de vie des classes populaires aurait "un peu progressé" de 1945 à 70. C'est cette façon de minimiser l'extraordinaire expansion du capitalisme depuis la seconde guerre mondiale que je conteste.

Est-ce sans intérêt et sans lien avec le sujet ? Je ne le crois pas, car cette expansion permet de comprendre beaucoup de choses, y compris la mentalité des travailleurs aujourd'hui. D'une façon générale, on ne peut bien comprendre les crises et leurs conséquences qu'en les situaant dans des perspectives historiques, ce que fait d'ailleurs ce texte, même si je ne suis pas d'accord avec certains points.

Dans la discussion, des camarades ont été amenés à minimiser ou nier l'augmentation du niveau de vie, d'où cette discussion.

Vérié

 

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[jeug]

Oui, c'est un élément à prendre en considération. Mais il ne suffit pas pour dire que les statistiques sur le pouvoir d'achat ne valent rien.

Mais qui, diantre, a dit cela ? Pas moi.
J'ai parlé de leur utilisation.

-Salaire mini SMIC dans la régio parisienne en 1952 : 312 francs pour 40 heures.
-Prix d'une 2 CV (véhicule le moins cher) : 342 000 francs.
Il faut donc... 1000 mois de travail pour acheter une 2 CV neuve au smigard.
__
Aujourd'hui, le SMICARD peut acheter une C2 Citroen (en tous points supérieure) pour environ 11 000/12 000 €, soit un an de salaire. Et il peut éventuellement se contenter d'une Logan neuve à 7500 €.

On y est. Merci pour cet exemple. Ce n'est pas un exemple de croissance du pouvoir d'achat, contrairement à ce que tu sembles vouloir dire. Car justement la 2CV était une denrée plus rare à l'époque que la C2 actuellement.
L'automobile populaire en était à ses débuts en 52.
Compare ce qui est comparable : le prix d'un loyer, le prix d'une denrée, etc.

[quijote]

Le sujet du CLT c'est  : Regardez comme les capitalistes utilisent des moyens raffinés pour foutre l'économie au bord du précipice, et nous avec.

.

Pas de problème sur ce point, nous serons tous d'accord. Répéter cela, dont nous sommes tous convaincus - du moins sur ce forum - n'a pas non plus un intérêt extraordinaire.

Mais, dans le texte du CLT, il y a un rappel de l'évolution du capitalisme, dans lequel (j'ai cité le passage) il est dit que le niveau de vie des classes populaires aurait "un peu progressé" de 1945 à 70. C'est cette façon de minimiser l'extraordinaire expansion du capitalisme depuis la seconde guerre mondiale que je conteste.

Est-ce sans intérêt et sans lien avec le sujet ? Je ne le crois pas, car cette expansion permet de comprendre beaucoup de choses, y compris la mentalité des travailleurs aujourd'hui. D'une façon générale, on ne peut bien comprendre les crises et leurs conséquences qu'en les situaant dans des perspectives historiques, ce que fait d'ailleurs ce texte, même si je ne suis pas d'accord avec certains points.

Dans la discussion, des camarades ont été amenés à minimiser ou nier l'augmentation du niveau de vie, d'où cette discussion.

Tout cela est bien complexe .

On peut posséder une voiture , et ne pas pouvoir payer son loyer et être obligé de dormir dans sa voiture comme c 'est le cas de certains SDF .
Alors il y a accroissement du niveau de vie mais baisse du pouvoir d 'achat .
.
C 'est à dire qu 'au lieu de se livrer à des statistiques on doit étudier quels sont les postes essentiels . Logement , alimentation , santé . Sont -ils satisfaits ?

Et surtout quantifier les gens qui , à l ' heure actuelle , font partie de tous ceux qui sont au dessous du niveau du seuil de pauvreté .

Plusieurs millions de personnes .

C 'est beaucoup plus éclairant pour définir les choses que des statistiques froides , impersonnelles , qui ne prennent pas en compte les situations individuelles et surtout qui définissent des MOYENNES .

Ce qui est sûr , c 'est qu 'au sortir de la guerre , il n ' y avait pas des millions de chômeurs .
On avait un salaire insuffisant certes , mais un salaire quand même . Et je n' ai , Vérié , crois moi , aucune nostalgie de cette période qui est celle de nos parents !

Alors , compte tenu de tout cela , il y a -t-il un réel progrès?

ET SURTOUT COMMENT C'EST VECU PAR LES TRAVAILLEURS ?

Sont-ils satisfaits , heureux , ccntents de leur sort et optimistes quant à leur avenir et celui de leurs enfants ?

[Vérié]

2CV était une denrée plus rare à l'époque que la C2 actuellement.
L'automobile populaire en était à ses débuts en 52.
Compare ce qui est comparable : le prix d'un loyer, le prix d'une denrée, etc.

Encore une fois, je ne fais pas l'apologie de la civilisation de la bagnole (on s'est même un peu accroché sur ce sujet avec Artza... ;) ), mais, dans le cadre du système tel qu'il est, acheter une mobylette avec un an de salaire, ce n'est pas la même chose tout de même que d'acheter une voiture avec un an de salaire.
La généralisation de l'usage de l'automobile par les classes populaires (même si ce n'est pas l'avenir à l'échelle de la planète), c'est tout de même une augmentation du niveau de vie et vécu ainsi. Demande par exemple à un travailleur d'un pays dit "intermédiaire" (Argentine, Chili, Russie etc) qui ne peut pas se payer une voiture, même d'occase ou alors très difficilement une très vieille, ce qu'il en pense !

Mais on peut prendre d'autres exemples. Un costume, dans les années cinquante-début soixante, c'était au moins un mois de salaire ; un manteau ou une paire de chaussure de qualité moyenne quinze jours de travail.

Au début des années soixante, en Corrèze, j'ai le souvenir de paysans qui allaient en blouse et sabots toute la semaine et ne mettaient des chaussures et un costume que le dimanche - et encore : le costume était plutôt gardé pour les jours de fêtes, les banquets de la coopérative etc. Le sol de la ferme était en terre battue, les gens se chauffaient dans l'âtre avec du bois ramassé etc.

Quijote
Alors il y a accroissement du niveau de vie mais baisse du pouvoir d 'achat .

:33: Tu as du louper une partie du film...

Alors , compte tenu de tout cela , il y a -t-il un réel progrès?

ET SURTOUT COMMENT C'EST VECU PAR LES TRAVAILLEURS ?

Ca effectivement, c'est du domaine de la psychologie et ce n'est pas quantifiable. Comme le dit Logan - et l'expliquait Mandel -, les besoins des travailleurs ont évolué, c'est évident. Mais il me semble tout de même que ceux qui sont passé du "garni" sans chauffage avec WC sur le palier au HLM avec SDB ont vécu cela comme une amélioration et un progrès. Et leurs enfants aussi dans la mesure où la mémoire s'est transmise. Ensuite, évidemment, ceux qui sont nés dans les années 80-90 et dont la situation s'est dégradées, c'est différent. Mais ce n'est pas le cas de tous. Je suis bien d'accord avec toi que les situations sont très diversifiées.

Globalement, il me semble tout de même que cette période de prospérité a beaucoup marqué les classes populaires.

On ne peut tout de même pas dire que le niveau de vie et ses variations sont sans effet sur le niveau de conscience et de lutte. D'ailleurs, Trotsky, dans son rapport sur la crise en 1921, s'applique à analyser la situation des travailleurs dans les principaux pays.

Même s'il y a eu des luttes importantes dans les pays capitalistes avancés depuis les années cinquante, force est tout de même de constater que les affrontements de classes ont été beaucoup plus aigus dans des pays "intermédiaires" : Pologne, Hongrie, Argentine, Chili, Mexique etc (Sans parler des luttes nationalistes-paysannes du tiers monde).

[jeug]

2CV était une denrée plus rare à l'époque que la C2 actuellement.
L'automobile populaire en était à ses débuts en 52.
Compare ce qui est comparable : le prix d'un loyer, le prix d'une denrée, etc.

Encore une fois, je ne fais pas l'apologie de la civilisation de la bagnole

Mais encore une fois : où ai-je dit (ou insinué) cela ?
Je ne t'ai reproché aucune apologie. Où vas-tu chercher ça ?
Tu déformes vraiment, c'est décourageant.

Edit : Je te reprenais sur l'exemple de l'automobile parce qu'à mon sens elle ne peut servir d'unité de consommation pour comparer 1952 et maintenant.

[Vérié]

Je ne t'ai reproché aucune apologie. Où vas-tu chercher ça ?
Tu déformes vraiment, c'est décourageant.

Edit : Je te reprenais sur l'exemple de l'automobile parce qu'à mon sens elle ne peut servir d'unité de consommation pour comparer 1952 et maintenant.

Nous nous sommes mal compris, Jeug. Je ne répondais pas à une accusation ou insinuation imaginaire. Je tenais seulement à souligner que le développement du rôle de l'automobile est un "progrès" très discutable pour l'humanité, en raison de tout ce que cela engendre : gaspillage, pollution, accidents etc. Cela par rapport aux gens qui voient dans l'automobile le "symbole de la liberté", de la richesse sociale etc.

Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout de même un élément de consommation et une composante du pouvoir d'achat/niveau de vie.

J'ai fourni des exemples approximatifs sur les vêtements.

Sur la nourriture :
On consomme aujourd'hui :
2 fois plus de légumes
2 fois plus de fruits
2,5 fois plus de poisson
2 fois plus de viande
2 fois moins de pain
2 fois moins de pommes de terre
qu'en 1950.

Evidemment, cette évolution se répartit inégalement selon les classes sociales, mais elle est néanmoins significative d'une amélioration très nette de l'alimentation.
(Qui était à base de pain au 19ème siècle : CF gagner son pain/gagner son beefsteack

Par ailleurs, comme déjà indiqué plus haut :
L'alimentation ne représente plus que 20 % du budget populaire contre 50 % en 1950.

Reste le loyer ou le remboursement d'emprunt pour achat (puisque la proportion de propriétaires parmi les classes populaires a augmenté). Comparaison très difficile vu la variétés des situations : loi de 48, HLM, secteur privé.
Néanmoins, à l'évidence, l'habitat populaire s'est dans l'ensemble très nettement amélioré en surface et confort depuis les années 50. Même s'il y a toujours aujourd'hui les problèmes que nous connaissons, les plus mal logés étant comme toujours les immigrés récents.

Vérié

 

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Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

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[Jacquemart]

Encore une question qui reste sans réponse : combien de portes ouvertes enfoncées en plus par rapport à 1950, époque où Vérié ne pouvait pas passer ses journées à inonder un forum internet ?

Pas sûr que l'INSEE fournisse des statistiques (fiables ou non) là-dessus. Mais ça n'empêchera pas chacun d'avoir sa petite idée...