Sur la question des retraites.

[lucifer]

[QUOTE]

....."Et même si ce sont les travailleurs qui sont à la base de toute richesse. J'ai pas mal de mal a comprendre l'équivalence bizarre que Gédéon et toi même faites entre salaire et profit.".....

Effectivement,les salaires(directs et indirects)et les profits sont générés par le travail,et aucuns membres de ce forum ne témoignera qu'il a vu un patron gagner"honnetement"sa vie.

Et l'arguement qui consiste a dire,ce n'est pas a la jeune génération de payer les retraites des anciens,il faut prendre sur les profits est stupide car c'est bien les actifs qui en plus de leurs salaires produisent ces profits.

Cela aurait de plus l'inconvénient de permettre aux patrons de jouer au"yoyo"avec les caisses de retraite,comme ils le font avec les primes d'interessement et de participation,qui sont indexées sur les profits.

Ah,au fait,question subsidiaire,sommes nous toujours pour l'harmonisation des retraites,et l'alignement du privé sur le publique?,et si oui sur quels profits prélever les cotisations des fonctionnaires?.

lucifer

 

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Inscription : 25 Fév 2010, 19:58

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[artza]

Ah,au fait,question subsidiaire,sommes nous toujours pour l'harmonisation des retraites,et l'alignement du privé sur le publique?,et si oui sur quels profits prélever les cotisations des fonctionnaires?.

Euh!...

Si "l'harmonisation" des pensions des fonctionnaires consistent dans le tour de passe de les faire payer par les actifs salariés du privé ou fonctionnaires j'y suis complètement opposé.

Les pensions des fonctionnaires de l'Etat comme leur traitement durant leur activité doivent être pris sur le budget de l'Etat.

Faire payer les pensions des fonctionnaires par les fonctionnaires eux-mêmes et les salariés du privé est une belle arnaque!

Que les pensions et les retraites des fonctionnaires et des salariés du privé soient prises sur le budget de l'Etat ne me gênerait pas du tout au contraire et je vois pas comment ça pourrait être contraire à je ne sais quel principe?

Autre chose faut-il sous prétexte que le travail génère les profits se refuser à imposer ces derniers, car ce serait imposer encore les travailleurs salariés?

Ne faut-il alors n'imposer que les salaires?

Ou mieux une énorme une énorme TVA génèrale?

La voilà la justice où le goinfre paie pour le raisonnable économe :sygus:

[artza]

Laissons parler quelqu'un qui y connaissait quelque chose:

C'est à l'employeur, à celui qui profite du travail qu'incombe l'obligation de prévoir les mauvais et les vieux jours des travailleurs et d'y pourvoir. De pareilles dépenses rentrent sans conteste, comme la réparation et le renouvellement de l'outillage, dans les frais généraux de l'entreprise. C'est à la charge exclusive de l'exploitant que doivent être mis les ouvriers malades ou usés à son service. (Jules Guesde, discours à la Chambre des députés, 31 Mars 1910).

[quijote]

c'est quand même pas compliqué, les retraites doivent être largement suffisantes pour vivre (minimum 2500 euros ?) et financées globalement par le patronat, sur ses profits.

On est pas en train de faire des calculs à la place d'un sous-ministre d'un futur gouvernement de gauche !

Effectivement mais on ne peut pas dire n'importe quoi non plus.

Bon , j'essaie
En fait , discuter sur le montant "juste" des retraites n'a strictement rien à voir avec la nature de la retraite. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que ce sont toujours les travailleurs qui paient les retraites, à condition bien sûr qu'on accepte la loi de la valeur telle que l'a comprise Marx. Je pensais qu'il ne s'agissait qu'un artifice réthorique maladroit dans l'argumentaire de LO, mais visiblement il y a bien une incompréhension.

Le % prélevé sur les salaires et la part employeur ne sont que des artifices comptables. Le capitaliste ne fait que répartir entre travailleurs et retraites ce que la loi où les rapports de force lui imposent une partie de la valeur créée par les travailleurs et garde pour lui le reste. Supprime le capitaliste, les travilleurs paieront toujours pour les inactifs. Sous le socialisme, la retraite serait toujours une retraite par répartition.


Pour revenir au montant juste des retraites , moi je veux bien 2500 euros, après pourquoi pas 3000, ou 5000 ? Même si on n'est pas là pour chiffrer un programme gouvernemental , ces chiffres n'ont aucun sens.
une retraite à 2500 euros pour 14 millions de retraités vu le montant moyen des retraites actuelles, c'est trouver environ 230 milliards. Vu que je ne vois pas trop comment on pourrait éléver les retraites à un niveau beaucoup plus élevé que celle des actifs, il faut donc élever les salaires pour 24 millions de salariés , soit 290 milliards à trouver.

Le total (520 milliards) dépasse de très loin le "profit brut" des entreprises ("Excédent brut d'exploitation" 300 milliards environ). Même en ne remplaçant plus une seule machine obsolette, ce qui serait déjà du délire, on y arriverait pas.

Tu fais un calcul d'épicier , à partir de données comptables "Tant de , tant de "...tu oublies que pour nous toutes ces revendications que nous soutenons : une amélioration des salaires , de meilleures pensions etc si elles correspondent à ce que souhaitent les travailleurs dans l 'état actuel des choses , ne sont pas pour nous , socialistes , la solution : la solution c'est le contrôle de l'économie TOUT ENTIERE par les travailleurs . ça veut dire expropriation des grands groupes capitalistes , planification , organisation , gestion rationnelle des besoins etc

quijote

 

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Inscription : 25 Mars 2003, 17:11

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[Zelda]

Laissons parler quelqu'un qui y connaissait quelque chose:

C'est à l'employeur, à celui qui profite du travail qu'incombe l'obligation de prévoir les mauvais et les vieux jours des travailleurs et d'y pourvoir. De pareilles dépenses rentrent sans conteste, comme la réparation et le renouvellement de l'outillage, dans les frais généraux de l'entreprise. C'est à la charge exclusive de l'exploitant que doivent être mis les ouvriers malades ou usés à son service. (Jules Guesde, discours à la Chambre des députés, 31 Mars 1910).

Sur le papier, ça fait très bien.
Mais concrètement aujourd'hui, quand on a eu 10 patrons dans sa carrière, on voit mal comment on peut obliger les patrons à verser leur prorata de pensions à leurs anciens salariés ?
C'est un coup à user les retraités en bagarres administratives ou juridiques, ça.
Guesde parlait d'une époque (à moins que je ne me trompe), où la grande masse des travailleurs avaient un patron à vie.
edit : l'autre risque auquel je pense si l'on appliquait cette méthode à la lettre, c'est que le patron aurait matériellement intérêt à ce que ses salariés meurent vite après la retraite... et ça, c'est très dangereux... dans cette société où ils dirigent.

Sinon si je comprends bien le débat (intéressant) :

On est tous d'accord (ici) que du profit est généré du travail, profit qui tombe dans la poche du patronat.
On est tous d'accord que dans cette société, la part en question est camouflée, cachée, opaque, pour sembler appartenir d'emblée au patronat ?

Alors dans ce cas, l'axe de LO me semble juste non ? En gros, on est sûrs que les salaires sont une part seulement de ce qui doit revenir aux ouvriers, et que les profits sont... aussi une part de ce qui doit revenir aux ouvriers et qui leur est extorqué.

Mais mon point commun avec Luc, c'est qu'on voit que je maîtrise vachement bien la question. :hinhin: Aussi si d'érudits trotskystes éclairent ma lanterne avec des choses plus précises, je serais pas contre.

[quijote]

le problème , Zelda , c'est que l'on 'est , disons plutôt , du moins , on essaie d'être
des militants et que là , çà ne se pose pas en terme d'"érudition" , mais dans une perspective d'inversion de rapport de forces .. l'"érudition" , ça viendra après..

[Sterd]

Et l'arguement qui consiste a dire,ce n'est pas a la jeune génération de payer les retraites des anciens,il faut prendre sur les profits est stupide car c'est bien les actifs qui en plus de leurs salaires produisent ces profits.

:blink:

Donc il est légitime de laisser les patrons s'accaparer ces profits ?

Sterd

 

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Inscription : 27 Nov 2005, 20:51

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[artza]

Mais concrètement aujourd'hui, quand on a eu 10 patrons dans sa carrière, on voit mal comment on peut obliger les patrons à verser leur prorata de pensions à leurs anciens salariés ?

Dans le même discours Guesde proposait pour financer les retraites plutôt que d'amputer les salaires ouvriers pour la plupart déjà bien insuffisants, "des impôts spéciaux n'atteignant que les privilégiés du capitalisme industriel et terrien".

[com_71]

EDF, GDF, La Poste, Fonction publique : retraites par répartition, par capitalisation ou... payées par les patrons ?

Les débats opposent souvent les retraites par répartition à celles par capitalisation.

Dans le système actuel, la répartition, les salariés en activité ainsi que les patrons cotisent aux caisses de retraite, qui se servent de cet argent pour verser leurs pensions aux salariés. Les salaires trop bas d'une part, l'existence d'un énorme chômage et la volonté des patrons de diminuer leurs contributions d'autre part, expliquent les difficultés présentes et à venir des caisses de retraite et donnent un prétexte au gouvernement et au patronat pour tenter de modifier le système au détriment des travailleurs et des retraités.

Dans le système de la retraite par capitalisation, dit « à l'américaine », les salariés versent des cotisations, selon leur volonté et leurs ressources, à des caisses fonctionnant à peu près comme des compagnies d'assurance et qui reversent aux salariés en fin d'activité ce qu'ils ont versé durant toute leur vie active, en principe après l'avoir fait fructifier. À condition qu'il reste de l'argent car, après des opérations spéculatives, certains fonds de pension peuvent être ruinés, et les salariés avec.

Mais un autre système n'est jamais évoqué, c'est le paiement direct des retraites par les patrons. Pourquoi ne serait-ce pas aux patrons de payer, d'abord les salaires des travailleurs en activité, et ensuite leurs pensions lorsqu'ils sont à la retraite ?

Il faut rappeler que c'était exactement la revendication des syndicalistes il y a un siècle, lorsque les caisses de retraite ont été créées ou généralisées par les gouvernements de l'époque. Mais il faut aussi rappeler que ce système de paiement des retraites par les employeurs existait il n'y a pas si longtemps et existe même toujours pour des millions de salariés.

En effet l'État, contrairement aux employeurs privés, paie directement ses propres retraités. Dans l'ensemble de la Fonction publique, c'est toujours l'État qui paye les retraites, et il n'existe pas de caisse de retraite spécifique, même s'il est bien évident que, pour la comptabilité interne, il existe une rubrique particulière pour le paiement des retraites.

Ainsi aussi, à EDF-GDF (avant leur séparation et leur transformation en sociétés anonymes privatisées), il n'existait pas de caisse de retraite. L'entreprise versait leur salaire aux agents actifs et leurs pensions aux agents retraités, dits inactifs. Et, pour se transformer en sociétés à statut privé, EDF et GDF se sont débarrassés de leurs retraités en « adossant » leurs retraites à celles de la Sécurité sociale et en versant, avec beaucoup de mauvaise volonté, une soulte considérable aux nouvelles caisses de retraite ainsi créées. C'est un processus analogue qui a eu lieu aux PTT avant qu'ils ne se scindent en France Télécom et La Poste.

Alors, pourquoi ce que fait l'État, les patrons ne pourraient-ils pas le faire, individuellement ou à travers une caisse collective ? Ce sont les patrons qui vivent du travail des salariés. C'est à eux de payer des salaires corrects tant qu'ils sont en activité. Ce devrait être également à eux de leur assurer ensuite des retraites correctes.

André VICTOR

[Antigone]

En août 1953, il y avait 4 millions de travailleurs en grêve contre le recul de l'âge de la retraite dans la Fonction publique. Déjà à cette époque !
Les grévistes n'étaient pas que des fonctionnaires. Il y avait aussi des travailleurs du batiment, de la chimie, de la marine marchande, des viticulteurs etc.

Le prétexte qui était avancé par Laniel et les politiciens de l'époque pour justifier l'allongement de la durée du travail, c'était... la découverte des antibiotiques !