Cercle Léon Trotsky-11 décembre-La crise de l'économie c

[Jacquemart]

Mais non, Jacquemard, je ne me fous pas de ton "explication". Mais je pense qu'elle n'est pas sérieuse.

Et d'une, je te remercie pour les guillemets qui sont sans doute une marque de respect. Et de deux, sur le fond, libre à toi. Cela n'empêche pas les gens de l'INSEE eux-mêmes de trouver le problème tout à fait sérieux, de réfléchir aux moyens de le résoudre et d'écrire un certain nombre de choses à ce propos.

J'ai encore le souvenir d'un meeeting de LO (entre 70 et 74) où l'orateur expliquait exactement la même chose : en substance, l'économie ne se développe plus, les seules modifications, ce sont les changements des formes des ailes des bagnoles, des rétroviseurs etc.

Je n'étais pas au meeting en question - et comme à chaque fois, voilà tes souvenirs invérifiables qui contredisent tout ce que LO a pu écrire sur le sujet. Pour ma part en tout cas, dans ce fil nulle part, à aucun endroit, je n'ai écrit cela, ni en substance, ni à la lettre. Je t'ai expliqué que les chiffres de croissance et de pouvoir d'achat étaient déformés et surtout POURQUOI, tu me fais dire que l'économie régressait.

Alors, continue à polémiquer avec les positions imaginaires que tu prêtes aux autres, dialogue avec toi-même, puisque manifestement tu es de ceux que cela lasse le moins. En ce qui me concerne, je viens de vérifier une fois de plus que la discussion de bonne foi était impossible. Pour moi, c'est donc terminé.

[Vérié]

1) Sur l'INSEE et les stats en général. Nous ne pouvons utiliser que ce que nous avons. Que les stats donnent une certaine vision, un peu déformée, partielle etc de la réalité, OK. Je crois que c'est l'Abbé Pierre qui disait "On ne bouffe pas avec des stats" ou quelque chose de ce genre. Néanmoins, ces stats, sur l"économie, le niveau de vie etc, donnent tout de même des tendances générales. D'ailleurs, LO utilise fréquemment des statistiques (qui ont les mêmes sources), comme tout le monde, militants politiques, économistes etc.

Et cette tendance générale, ce n'est pas un niveau de vie qui s'est seulement "un petit peu" amélioré de 1945 à 1970, puis appauvrissement des classes populaires ensuite.

2) C'est vrai que tu n'as pas écrit que les forces productives avaient cessé de croître. Mais l'argument que tu donnes pour minimiser l'augmentation du pouvoir d'achat évoques irrésistiblement celui que donnait LO pour minimiser le développement économique. Voilà pourquoi j'ai fait le rapprochement. Désolé de faire appel à mes souvenirs : si quelqu'un possède la collection des CLT de l'époque, ça doit se retrouver.

De toute manière, il est difficile de contester que LO cherche systématiquement à minimiser le développement du capitalisme depuis la fin de la seconde guerre mondiale, le dernier CLT en fournit l'exemple. Le lien avec cette citation de Trotsky sur les "périodes de décadence" en atteste aussi. C'est pourquoi j'aimerais qu'on me précise ce qu'est une période de décadence du capitalisme. Venons nous de vivre, de puis 1945 ? depuis 1974 seulement ? une période de décadence ?



Encore un tableau sur la croissance du PIB mondial, source OCDE.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

A te lire, on dirait que la militarisation du capitalisme, les guerres, c'est accessoire. Je pense que c'est une évidence, on est très loin d'être d'accord.

Où as-tu lu que je défend des idées de ce genre ? Si tu veux essayer de discuter, Jedi, critique ce qui est écrit et essaie de ne pas tout mélanger.

Souviens toi de l'été dernier !!! :rtfm:

Et là, tu t'en rends même plus compte :

Jedi,
Comme d'habitude, tu as tendance, alors que j'ai évoqué un point précis - le niveau de vie dans les pays capitalistes avancés - à mélanger tous les méfaits du capitalisme (guerres etc), sur lesquels nous sommes bien évidemment d'accord.

J'ai beau t'évoquer les budgets militaires des états bourgeois ... rien à faire ... tu vois pas à qui profite le crime ?

A+

[jeug]

Sur l'INSEE et les stats en général. Nous ne pouvons utiliser que ce que nous avons.

Mais c'est quand même mieux de savoir les interprêter.

Selon l'INSEE, "l'IPC (Indice des Prix à la Consommation publié chaque mois par l'INSEE) prend en compte 200 000 prix correspondant à plus de 1 000 types de biens et services, en respectant leur importance dans la consommation totale des ménages et par voie de conséquence, leur fréquence d'achat.".

Par exemple, en 2006, l'IPC a augmenté de 2%. Mais si l'on ne prend en compte que les produits de première nécessité, l'augmentation était, selon le même INSEE de 6,5%.

Car ce qui tire l'indice vers le bas ce sont les produits technologiques, dont le prix moyen, la même année, a baissé par exemple de 13,5% pour le son et l'image.
Pourquoi ? Parce que le calcul se fait à qualité constante. Or, le rachat d'un appareil photo, ou d'un oprdinateur, ou d'un téléviseur, 5 à 10 ans après, ne se fait pas à qualité constante mais forcément en intégrant les progrès réalisés, ce qui fait que la baisse de 13,5% par an est fictive.
C'est très bien expliqué sur le site de l'INSEE.

Donc, au bout du compte, pour des raisons différentes, les populations qui ont ou n'ont pas les moyens de se payer autre chose que les produits de première nécessité subissent une inflation bien au-dessus de l'indice IPC affiché annuellement.

Je trouve que les prix augmentent plus vite que ce que dit l'indice.

Plusieurs raisons peuvent expliquer cette impression :

1 - Cela est dû au fait que la perception des prix en tant que consommateur est différente de la mesure objective traduite par l'indice. Les prix des achats les plus courants (café, baguette de pain...) marquent davantage notre esprit. Et il est vrai que le prix de certains produits alimentaires augmente nettement : par exemple, les indices de prix détaillés calculés par l'Insee montrent que les légumes frais ont augmenté de 6,1 % entre 2005 et 2006, les cafés de 5,2 %, le poisson frais de 5,6 %. L'IPC tient compte de ces produits, parmi d'autres : l'IPC prend en compte 200 000 prix correspondant à plus de 1 000 types de biens et services, en respectant leur importance dans la consommation totale des ménages et par voie de conséquence, leur fréquence d'achat.
Les consommateurs ont ainsi tendance à se focaliser sur le prix des biens qu'ils achètent au quotidien, plutôt que sur celui des achats qu'ils effectuent plus rarement (comme une télévision) qui constituent pourtant une part croissante de leur consommation. Or le prix de ces biens durables ou semi-durables a eu tendance, dans le même temps, à baisser. Ainsi des produits comme l'informatique ou les lecteurs de DVD voient leur prix chuter fortement depuis des années : -13,2 % par exemple pour le matériel de traitement de l'information, qui comprend les micro-ordinateurs, entre 2005 et 2006. Même chose pour les vêtements ou les voitures. Les ménages n'ont pas enregistré ces baisses dans leur appréciation de l'inflation, mais ils les ont mises à profit pour augmenter leur consommation de ces produits ou pour monter en gamme.

(...)

Pour la suite, c'est là : INSEE : Questions/Réponses sur l'IPC

[Vérié]

OK, interprêtons les stats de l'INSEE et autres dans la mesure du possible. Il est clair que les catégories de la population les plus pauvres souffrent davantage de la hausse des prix des produits de première nécessité, de l'alimentation qui représente une plus grande part de leur budget etc.

Je te ferai cependant remarquer que, sur la période 74-2008, ce ne sont pas seulement les produits technologiques nouveaux genre TV, ordinateurs, appareils photo etc dont les prix ont baissé, mais aussi des produits de première nécessité comme les vêtements, chaussures, petit et grand électroménager, ustensiles de cuisine, hygiène, mobilier etc qui font tout de meme partie des produits de consommation courant des classes populaires. Même l'alimentation n'a vu ses prix augmenter que récement.


Donc, derrière ces statistiques, il y a des réalités variées. L'évolution du niveau de vie réel d'un conducteur de train ou d'un employé de banque n'a pas été la même que celle d'une ouvrière de province licenciée etc.

Mais, de là à prétendre que le niveau de vie des classes populaires n'a augmenté qu'"un peu" de 1945 à 1970 et que, depuis, elles se sont appauvries, il y a une sacrée marge, tu ne crois pas ?

Sincèrement, penses-tu, même en tenant compte de tous ces facteurs que les classes populaires en sont revenues au niveau de vie des années cinquante ? (Epoque où il n'y avait pas de SDF mais pas mal de bidonvilles...)

Encore une fois, ces statistiques nous indiquent tout de même des tendances générales.

[Sterd]

On part pour combien de pages d'enculage de mouches ?

[Vérié]

Extrait d'un petit article pris sur le site de LO Région Nord.
Pourquoi pourrait-on se référer à l'INSEE, quand cet organisme indique une baisse des salaires, et ne devrait-on plus le faire quand l'INSEE annonce une augmentation du niveau de vie ? Ne devrait-on utiliser les statistiques "officielles"
que quand elles nous conviennent ?
NB Des quantités d'autres articles de LO et d'autres publications militantes, syndicales etc font référence aux stats de l'INSEE. En les contestant parfois évidemment.

Les profits contre l'emploi et les salaires
La Banque de France vient de publier les comptes de l'économie régionale pour 2004.
Ils sont bons pour les entreprises, leur chiffre d'affaire a augmenté de 4,7 %, leurs profits de 5,3 %.
Ils sont mauvais pour les salariés puisque, dans le même temps, les effectifs ont baissé de 3,5 %. Quand aux salaires, ils ont officiellement reculé en 2003 comme l'INSEE vient de le publier et, comme le dit la Voix du Nord, « les aides de l'Etat sur les charges en faveur des bas salaires incitent les chefs d'entreprise à embaucher à des niveaux de rémunération sensiblement bas ».
(...)

[jeug]

Désolé Vérié, mais encore une fois, tu amalgames niveau de vie et pouvoir d'achat.
En niveau de vie, on ne revient pas en arrière (à moins de grands bouleversements). En pouvoir d'achat, si.

[Vérié]

Désolé Vérié, mais encore une fois, tu amalgames niveau de vie et pouvoir d'achat.
En niveau de vie, on ne revient pas en arrière (à moins de grands bouleversements). En pouvoir d'achat, si.

Voici un lien avec une étude assez complète sur l'évolution des salaires et des révenus.


http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

Selon cette étude, entre 1960 et 2004 (en euros constants) :
-Le salaire moyen a été multiplié par 2,3 en 44 ans
-Le salaire minimum a été multiplié par 2,8 ,, ,,.
Dans le revenu, il faut ajouter les prestations sociales, qui ont augmenté aussi.

Le "pouvoir d'achat" a certainement beaucoup plus que doublé, dans la mesure où, comme le signale d'ailleurs le texte du CLT, les prix de nombreux produits ont baissé en raison de la hausse de la productivité.

Alors, d'accord, pouvoir d'achat n'est pas synonyme de niveau de vie, qui comprend en effet des éléments comme les services publics. Mais qui oserait dire que les services publics, santé, centres de vacances pour les salariés, ne se sont pas considérablement améliorés depuis 1960, et plus encore depuis 1945-50, même s'ils ont subi une dégradation relative dans la période plus récente ?

IL faut ajouter tout de même la construction de millions de logements (300 000/400 000 par an, en majorité HLM) qui si elle n'a pas réglé la question du logement - on peut penser que ça n'arrivera pas dans le régime capitaliste - on considérablement amélioré les conditions de logement d'une très grande partie des classes populaires.

Donc, même si ce niveau de vie est difficile à mesurer avec des chiffres parfaitement fiable, il me semble indiscutable qu'il a considérablement progressé entre 1945 et nos jours.

Vérié

 

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Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

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[quijote]

Désolé Vérié, mais encore une fois, tu amalgames niveau de vie et pouvoir d'achat.
En niveau de vie, on ne revient pas en arrière (à moins de grands bouleversements). En pouvoir d'achat, si.

Voici un lien avec une étude assez complète sur l'évolution des salaires et des révenus.


http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

Selon cette étude, entre 1960 et 2004 (en euros constants) :
-Le salaire moyen a été multiplié par 2,3 en 44 ans
-Le salaire minimum a été multiplié par 2,8 ,, ,,.
Dans le revenu, il faut ajouter les prestations sociales, qui ont augmenté aussi.

Le "pouvoir d'achat" a certainement beaucoup plus que doublé, dans la mesure où, comme le signale d'ailleurs le texte du CLT, les prix de nombreux produits ont baissé en raison de la hausse de la productivité.

Alors, d'accord, pouvoir d'achat n'est pas synonyme de niveau de vie, qui comprend en effet des éléments comme les services publics. Mais qui oserait dire que les services publics, santé, centres de vacances pour les salariés, ne se sont pas considérablement améliorés depuis 1960, et plus encore depuis 1945-50, même s'ils ont subi une dégradation relative dans la période plus récente ?

IL faut ajouter tout de même la construction de millions de logements (300 000/400 000 par an, en majorité HLM) qui si elle n'a pas réglé la question du logement - on peut penser que ça n'arrivera pas dans le régime capitaliste - on considérablement amélioré les conditions de logement d'une très grande partie des classes populaires.

Donc, même si ce niveau de vie est difficile à mesurer avec des chiffres parfaitement fiable, il me semble indiscutable qu'il a considérablement progressé entre 1945 et nos jours.

J 'hallucine en lisant ce texte de Vérié ..

quijote

 

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