PENDANT QUE L'ÉCONOMIE S'EFFONDRE...... édito LO du

[Vérié]

Ce que montre ton shéma sur le t-shirt, c'est qu'il y a un énorme écart entre la valeur du T-shirt, c'est à dire la quantité de travail socialement nécessaire qu'il contient - qui n'est représentée que par 1,08 €, compte tenu du transport - et le prix de vente final.

Les commerçants appliquent les marges moyennes en vigueur dans leurs secteurs respectifs, un peu plus ou un peu moins. Ca va de 10-15 % pour l'informatique à 50-60 % dans le textile-vêtement, comme dans ton exemple. (Je parle des détaillants.) Aucun commerçant textile ne vend avec des marges de 20 % par exemple. Et aucun commerçant d'alimentation, secteur où les marges sont faibles, ne vend avec des marges de 50 %, même dans le bio où les marges sont plus élevées. Bref, c'est tout de même le prix d'achat à l'usine chinoise qui est déterminant dans la fixation du prix.

Alors, si je suis d'accord avec toi pour dire que l'augmentation de la productivité en Chine a joué un role important, ça n'implique pas que le coût de la force de travail ne joue aucun rôle ! La proportion entre les deux doit varier selon les secteurs et être difficile à établir. Mais une bonne partie des industries chinoises restent des industries de main d'oeuvre, même si ça tend à évoluer vers une plus forte composition organique du capital.

Poussé à l'extrême, ton raisonnement et celui de Logan reviendrait à affirmer qu'on pourrait du jour au lendemain aligner les salaires des ouvriers chinois sur ceux des ouvriers français et américains et que ça n'aurait aucune incidence.
Les capitalistes chinois - et les capitalistes étrangers qui ont investi en Chine - ne se posent pas la question de savoir s'ils vendent au dessus ou en dessous de la valeur considérée d'un point de vue marxiste. Ils font des étude de marché, étudient la concurrence et, pendant un certain temps, peuvent vendre en dessous de la valeur (temps de travail international moyen contenu dans la marchandise).
Quand tu parles de stratégie pour s'emparer d'un marché et y occuper une situation de monopole, tu confonds, me semble-t-il, avec une politique de dumping, qui consiste à vendre à perte. Mais les capitalistes qui produisent en Chine n'ont pas besoin de vendre à perte. Vendre en dessous de la valeur (théorique) mondiale, ce n'est pas vendre à perte !

En ce qui concerne la partie matière première, on peut supposer qu'elle est plus ou moins incompressible sauf quand elle est déjà produite sur place à moindre coût. Mais les matières premières ont pour la plupart un "prix mondial unifié" qui se traduit dans leurs cours. Ce qui n'est pas le cas des salaires, qui apparaissent comme la seule variable avec la productivité... et le taux de profit évidemment.

[sylvestre]

Ce que montre ton shéma sur le t-shirt, c'est qu'il y a un énorme écart entre la valeur du T-shirt, c'est à dire la quantité de travail socialement nécessaire qu'il contient - qui n'est représentée que par 1,08 €, compte tenu du transport - et le prix de vente final.

Non, c'est une mauvaise interprétation, car la marge du commerçant, comme tous les autres éléments, contiennent une part de profit, une part qui va au capital circulant (salaires) et une part au capital constant. Je tiens pas à réouvrir la boîte de pandore sur travail productif/improductif, mais Marx précise que le travail consistant à transporter et donner une forme vendable à la marchandise (la mettre en rayon) est du travail productif. De toute façon le travail productif est une ponction sur la plus-value, donc là encore ça ne change pas le fait que le t-shirt se vend en moyenne à sa valeur. (idem pour les imôts, ils font partie de la plus-value, donc n'impactent pas sur le prix - ou alors indirectement via leur impact sur l'offre)


Et puis tu ne t'interroges pas sur l'origine des marges en vigueur dans différents secteurs, tu fais comme si elles étaient des données naturelles. Mon intuition me dit qu'elles dépendent plutôt taux de rotation des différentes marchandises : on gagne autant en vendant une marchandise coûteuse sur laquelle on prend 10% qu'en vendant 10 marchandises 10 fois moins cher, toujours en prenant 10%, mais aussi qu'en vendant 20 marchandises 40 fois moins cher sur lesquelles on prend 20%, etc.

Sinon pour en revenir à nos t-shirts, effectivement vendre en-desssous de la valeur n'est pas vendre à perte. Mais pourquoi faire ça plutôt que le vendre à sa valeur ? Telle est la question.

Sinon je pense effectivement que ça n'aurait aucune incidence sur le prix du t-shirt si les chinois étaient payés des salaires européens. Voici ce que raconte un patron américain "éclairé":

Son pari: offrir 13 $ US l'heure en moyenne à ses employés- ce qui est nettement au-dessus de la norme de l'industrie- et maintenir sa rentabilité. Jusqu'à présent, ça marche.

" Pour nous, c'est moins cher d'opérer dans le marché où l'on vend ", commence par expliquer Dov Charney. Puisqu'il contrôle toute la chaîne de production, il peut se permettre de payer ses travailleurs plus cher; il n'y a pas d'intermédiaires qui viennent gruger ses marges de profit.

Sceptique? Voici l'exemple qu'il donne: un t-shirt tout ce qu'il y a de plus simple d'American Apparel se détaille 16 $. Même en payant ses employés deux fois et demi le salaire minimum des États-Unis, ses coûts de main-d'oeuvre pour le t-shirt en question sont d'à peine 50 cents. Donc, moins importants que ce qui lui reste comme marge de profit à la fin.

Pour des confections plus compliquées, les coûts de main-d'oeuvre pour la fabrication atteignent moins de 10 % du prix final. " Ce n'est pas nécessaire de chercher des salaires encore plus bas ", dit-il, en faisant allusion à ses concurrents de l'industrie qui ont opté pour la sous-traitance en Chine ou au Salvador où on paye des salaires ridicules.

[Vérié]

Ce que montre ton shéma sur le t-shirt, c'est qu'il y a un énorme écart entre la valeur du T-shirt, c'est à dire la quantité de travail socialement nécessaire qu'il contient - qui n'est représentée que par 1,08 €, compte tenu du transport - et le prix de vente final.

Non, c'est une mauvaise interprétation, car la marge du commerçant, comme tous les autres éléments, contiennent une part de profit, une part qui va au capital circulant (salaires) et une part au capital constant. Je tiens pas à réouvrir la boîte de pandore sur travail productif/improductif, mais Marx précise que le travail consistant à transporter et donner une forme vendable à la marchandise (la mettre en rayon) est du travail productif. De toute façon le travail productif est une ponction sur la plus-value, donc là encore ça ne change pas le fait que le t-shirt se vend en moyenne à sa valeur.

Oui, tu as raison, je me suis planté sur ce point : le commerçant pique une part de la plus value, donc de la valeur. Les 30 cts ne représentent en effet que le prix de la force de travail de l'ouvrier chinois. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que le t-shirt est vendu ou non à sa valeur, c'est à dire à l'équivalent monétaire de la quantité de travail moyen socialement nécessaire à l'échelle internationale.

-Si on admet que le travail du commerçant pour mettre le t-shirt soit "productif", ça ne veut pas dire pour autant que la valeur que son travail ajoute dans le t-shirt correspond à sa marge de 1,24 €. Une bonne partie de son travail, ou plus exactement de ses frais, correspond à des travaux improductifs : publicité, loyer élevé du magasin etc.
-Sur l'origine des différences de marges selon les secteurs, j'avoue que je ne me suis pas interrogé. On considère en effet généralement que les marges sont élevés quand les produits sont chers et faibles quand les produits sont vendus en grande quantité à bas prix. Pourtant, c'est manifestement faux : un costume ou une robe de grand luxe procure la même marge de l'ordre de 50 % que ton t-shirt fabriqué en Chine. L'explication doit tenir davantage aux caractéristiques des différents marchés, puisque ces marges s'établissent en gros par branches mais je n'ai pas d'explication. :33:

-Enfin, les déclarations de ton capitaliste américain me laissent très sceptique. S'il avait raison, les capitalistes qui ne sont pas des crétins s'en seraient aperçus depuis longtemps et ne se donneraient pas le mal de délocaliser avec tous les inconvénients que cela comporte.

Donc, pour conclure et en revenir au sujet débattu avec Logan : tu contestes le fait que les bas prix des produits chinois permettent aux patrons américains de maintenir des salaires plus bas aux Etats-unis ?

[logan]

Les capitalistes chinois - et les capitalistes étrangers qui ont investi en Chine - ne se posent pas la question de savoir s'ils vendent au dessus ou en dessous de la valeur considérée d'un point de vue marxiste. Ils font des étude de marché, étudient la concurrence et, pendant un certain temps, peuvent vendre en dessous de la valeur (temps de travail international moyen contenu dans la marchandise).

Oui et alors?
Cela fait partie d'un des facteurs d''oscillations du prix d'une marchandise autour de sa valeur réelle.
Un autre facteur c'est la ponction du capital commercial sur le capital.
Exemple : un entrepreneur investit massivmeent dans la pub, crée une marque pour vendre plus cher son produit.

Cela ne change rien à la nature profonde du prix d'une marchandise

[Vérié]

Bon, on tourne un peu en rond...
Quoi qu'il en soit, les prix des produits chinois ont tendance à augmenter.
Voici un article... du Figaro, mais les faits sont les faits.

La Chine commence à exporter une denrée d'un nouveau genre : l'inflation
L'ANALYSE de Sixtine Léon-Dufour *
15/10/2007 | Mise à jour : 10:08 | .
Les patrons chinois ­com­men­cent à déprimer. Dans la région du Guangdong, berceau du capitalisme rouge, allégorie du Metropolis de Fritz Lang, épicentre mondial des industries du jouet, du textile ou encore de l'électronique, dont la justification est précisément d'inonder la planète avec 90 % de sa production, l'heure est au bilan. Pas des plus réjouissants. Sur les 10 000 fabricants de jouets, par exemple, que comptait la région il y a encore trois ans, 2 000 ont déjà mis la clé sous la porte. La flambée des cours du pétrole, qui entre dans la composition des jouets en plastique, la hausse des coûts de production, celle de la main-d'oeuvre, ­conjuguées à un sursaut protectionniste de certains pays occidentaux ont eu raison d'eux. Une inexorable poussée, qui a fait trébucher leurs bénéfices et tend à se généraliser un peu partout dans le pays. Accepter des marges plus faibles ou augmenter les prix, les patrons de PME chinois doivent désormais choisir.
Avec un excédent commercial, qui devrait à la fin de l'année pulvériser un nouveau record (sur les neuf premiers mois de l'année, il a déjà atteint 109,8 milliards de dollars, contre 68,3 milliards au cours de la même période en 2005), et une folle croissance que rien ne semble parvenir à contenir en deçà de 10 %, il serait légitime d'en douter. Mais à y regarder de plus près, la Chine et ses patrons se sont bel et bien mis dans une situation ubuesque. Victimes d'une hausse des cours mondiaux - pétrole, fer, cuivre, zinc et même coton - qu'ils ont eux-mêmes provoquée par leur insatiable gloutonnerie. Avec une conséquence des plus inattendues : voilà la Chine, contrainte, désormais, de brider l'exportation d'une denrée pourtant très recherchée du monde occidental... ses bas prix.

L'édifice, reposant sur une forte compétitivité, se fissure aujourd'hui.

Selon l'Economist Intelligence Unit, le coût du travail en Chine était, l'année dernière, 72 % plus élevé qu'en 2001. Et d'ici à 2010, il devrait encore doubler. La hausse des salaires va de 14 à 20 % par an en ville actuellement, selon l'Inseee chinois. Cinq provinces et grandes villes, dont le Guangdong et Shanghaï, qui totalisent à elles seules plus de la moitié des exportations chinoises ont prévu d'augmenter le salaire minimum cette année. Certes, l'ouvrier moyen chinois ne gagne toujours que 7 % du salaire moyen américain, mais il se contentait de 2,5 % en 1990... Au point que les entreprises étrangères commencent à s'alarmer. « En Chine, les coûts du travail s'envolent comme une fusée. L'environnement à bas coût d'un pays où des ressources humaines abondantes et qualifiées pouvaient être obtenues pour pas cher est en voie de disparition », s'inquiétait récemment le quotidien japonais Yomiuri Shimbun.

Et les salaires ne sont pas les seuls à grimper. Face à l'inégalité croissante entre « Chinois des villes » et « Chinois des champs », qui fait craindre à Pékin une jacquerie, le régime vient de lancer une croisade censée favoriser l'émergence d'une « société harmonieuse. » Au nom de laquelle les entreprises doivent maintenant payer pour le confort de leurs salariés : air conditionné dans les dortoirs d'ouvriers, nourriture et environnement décents. Une sorte de chinese way of life, auxquels les employés chinois estiment avoir droit. Faute de quoi, ils s'en vont, par cohortes - « votant avec leurs pieds » - travailler parfois juste de l'autre côté de la route pour 50 dollars de plus par mois. À cela s'ajoute, la pression fiscale dont elles font l'objet. Car pour accompagner sa frénésie, le dragon chinois doit s'équiper : routes, voies ferrées, télécommunications, énergie et protection de l'environnement, un concept que Pékin ne peut plus feindre d'ignorer. Cet effort de guerre, les entreprises sont désormais priées d'y participer, moyennant des prélèvements.

Hausse des matières premières, des salaires, des ponctions obligatoires et même l'enchérissement lent mais sûr du yuan face au dollar, sont en passe de devenir le cauchemar des patrons chinois. Tout cela a un coût qu'il faut bien répercuter. Une étude de Global Sources, un cabinet de Hongkong qui aide les entreprises occidentales délocalisant dans l'empire du Milieu, prévient que sur 1 139 exportateurs chinois sondés, 60 % d'entre eux ont prévu d'augmenter leurs tarifs de 10 % cette année. Au moins. Un constat corroboré par l'Institut NTC Research, qui relève qu'à leur sortie d'usine les prix des biens chinois ont grimpé au cours des six derniers mois : d'un indice à 50 points en mars dernier, gage de stabilité, on est passé à 56 points.

Les économistes de Goldman Sachs estiment que les prix à la consommation pourraient grimper de 3 % cette année, contre 1,4 % jusqu'à présent. Ils anticipent un scénario plus sombre. Si d'aventure cette hausse venait à se répercuter sur les prix à l'exportation, disent-ils, l'impact sur l'inflation américaine pourrait être de 25 points de base. Il est un peu tôt pour tirer ces conclusions. Il n'empêche, le phénomène est suffisamment pris au sérieux pour que la Réserve fédérale américaine et la Banque centrale européenne commencent à s'inquiéter d'une généralisation de l'inflation si la Chine ne parvient pas à se maintenir comme plate-forme ultracompétitive.

En Occident, que l'on se rassure, la valse des étiquettes dans les magasins, n'est pas pour tout de suite. Les H & M et autres pourront toujours prospecter dans la Chine de l'intérieur, moins chère, ou accroître leur production en provenance du Bangladesh, d'Inde ou de Turquie, dont les coûts de transport sont, en outre, moins élevés. Nul doute, par ailleurs, qu'il faudra compter avec la faculté d'adaptation de la Chine. Dans un pays où l'on ne perd pas la face, certains pensent avoir trouvé la parade : une production de meilleure qualité et plus sophistiquée.

* Journaliste au service économie du Figaro

« Le coût du travail en Chine était, l'année dernière, 72 % plus élevé qu'en 2001. Et d'ici à 2010 il devrait encore doubler »

[sylvestre]

Donc, pour conclure et en revenir au sujet débattu avec Logan : tu contestes le fait que les bas prix des produits chinois permettent aux patrons américains de maintenir des salaires plus bas aux Etats-unis ?

Bien entendu, de manière générale, les bas prix de produits nécessaires à la reproduction de la force de travail permettent de maintenir des salaires plus bas - mais c'est tout aussi vrai pour des marchandises fabriquées aux quatre coins du monde (et, faut-il le rappeler, de plus en plus de marchandises même prises individuellement sont le résultat d'un processus de production aux quatre coins du monde....). Mais ce que je conteste en effet c'est que les bas salaires en Chine permettraient d'avoir des biens de consommation moins chers aux USA.

Par ailleurs il y a autre chose qui a permis aux patrons américains de faire décroitre les salaires, mais ça leur revient dans la figure : l'endettement énorme des ménages américains pour des dépenses indispensables à la reproduction de la force de travail : logement, voiture, équipement ménager, études...

Bon, on tourne un peu en rond...
Quoi qu'il en soit, les prix des produits chinois ont tendance à augmenter.
Voici un article... du Figaro, mais les faits sont les faits.

Le point de vue bourgeois est bien sûr que le prix est composé des coûts de production dont le salaire est une composante, et que s'il augmente, le prix augmente. Mais l'article que tu cites donne d'autres raisons (matières premières transport - qui cependant ne font que déplacer le problème : la variation de ces coûts ne devraient-ils pas dépendre aussi de la main d'oeuvre qui y est employée ? pourquoi ne pas en parler alors ?).
D'autre part l'augmentation des salaires dans une branche donnée, en squeezant le taux de profit donne bien sûr la tentation au capitaliste individuel de le récupérer en augmentant ses prix. Problème il est dans un environnement concurentiel, non seulement avec les autres entreprises de sa branche (qui vont faire diminuer ses ventes si il augmente ses prix), mais aussi avec l'ensemble de l'économie dans la recherche de capital : les investisseurs qui constatent la baisse de profit de la fabrication de jouets en Chine enléveront leur capital pour le mettre dans la fabrication de yachts au Canada, ou la culture du cacao en Côte d'Ivoire... Résultat les entreprises qui augmentent leur prix ont toutes les chances de rejoindre rapidement la liste des faillites.

[Vérié]

Voici un autre article, issu du Monde sur le meme sujet. Bien sur, il s'agit du point de vue bourgeois, mais les faits restent les faits...


En bref, quand Logan dit :"Les augmentations de salaires des ouvriers chinois n'entraineront pas d'augmentation des prix aux Etats Unis, mais seulement une baisse du taux de profit des capitalistes" parce que Marx a expliqué dans Salaires prix et profits que les prix sont déterminés par la valeur de la marchandise et non par les salaires, c'est une interprétation hyper shématique qui ne tient pas compte des conditions concrètes, car elle confond une loi générale avec son application particulière dans divers contextes.

Exemple. Aujourd'hui, avec la hausse du coût de l'essence et les controles radars, les automobilistes roulent moins vite. C'est une "loi" ou une "tendance" générale. Néanmoins, on peut toujours trouver des gens qui roulent à 200, et meme des portions de route où la vitesse moyenne a augmenté en fonction de toutes sortes de raisons : élargissement et amélioration de la voie pa exemple.

C'est la meme chose pour la tendance à la baisse du taux de profit. C'est une tendance générale, mais pendant d'assez longue périodes, le taux de profit remonte.

D'une manière générale, il faut partir des faits concrets et examiner de quelle façon ils s'inscrivent dans la théorie, et non partir de la théorie pour nier ou tordre les faits. Et les faits sont tels qu'ils sont décrits ci-dessous !

L'inflation chinoise devient une menace

Paris, le 03 mars 2008
L'annonce par la province chinoise du Guangdong d'une hausse de 13 % du salaire minimum est un signe inquiétant. La banque américaine Citigroup estime pour sa part qu'il augmentera globalement de 21 % en moyenne en Chine en 2008.
Une telle progression va certainement affecter le niveau de l'inflation dans le monde. Ce mouvement de hausse du salaire minimum est la conséquence des pressions qui s'exercent sur l'ensemble de l'échelle des rémunérations en Chine. Pendant des décennies, la production de produits manufacturés à bas prix dans ce pays a été un élément clé de désinflation dans le monde. L'actuelle envolée des coûts pousse les prix planétaires dans l'autre direction.
En gros, l'augmentation, en dollar, des produits chinois devrait correspondre à la hausse des salaires moins les gains de productivité, augmentée des accroissements de coûts autres que ceux du travail (énergie, immobilier, capital...) et de la progression du yuan face au dollar. Or, même en Chine, il est peu probable que la productivité du travail dans les usines augmente de plus de 10 % par an. Donc, si les salaires progressent de 21 %, le coût du travail augmentera de 11 %. En faisant une moyenne avec la hausse des coûts non salariaux (+ 7 % aujourd'hui en Chine), cela donne une hausse des prix de 9 % qui correspond à 18 % d'inflation en dollar si on considère que le yuan va s'apprécier, cette année comme en 2007, de 9 % face au billet vert.
Dans le passé, la hausse des prix pouvait être réduite en transférant la production à l'intérieur du territoire chinois, c'est-à-dire dans les zones rurales. Mais, dans ces régions désormais, le salaire minimum connaît des hausses atteignant parfois les 50 %, même au Tibet. Pour les fabricants, il n'y a plus d'eldorado salarial en Chine. Transférer la production au Vietnam n'est pas non plus une solution : l'inflation y était de 15,7 % en rythme annuel en février et la monnaie locale, le dong, s'apprécie aussi contre la devise américaine.
Comme la Chine représente 16 % des importations américaines, une augmentation de 18 % en dollar des produits chinois va ajouter 2,9 % d'inflation aux biens importés - une hausse des prix qui, pour l'essentiel, exclut l'énergie et l'alimentation. D'ailleurs, les prix à l'importation aux Etats-Unis étaient déjà en hausse de 13,7 % en janvier par rapport au même mois de 2007.