ça m'épate de prendre 1950 comme point de repère, en 1950 la france sortait de la seconde guerre mondiale (désastre provoqué par le capitalisme pourrissant), et il y avait encore des tickets de rationnement !
quand on voit les possibilités techniques d'aujourd'hui, c'est hallucinant de voir à quel point le capitalisme est un obstacle au progrès économique. sans parler de son habitude de détruire tout ce qu'il touche.
je me rappelle de discussions, étant jeune, sur la possibilité de savoir ce dont à besoin la population, de compter ce qui est consommé, de préparer les usines à fabriquer ce qui est utile
mais aujourd'hui, mettre en place un système qui ferait tout cela en temps réel, ce serait très simple.
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Cercle Léon Trotsky-11 décembre-La crise de l'économie c
par Vérié » 31 Déc 2008, 15:07
(Jacquemart @ mercredi 31 décembre 2008 à 13:48 a écrit : Encore une question qui reste sans réponse : combien de portes ouvertes enfoncées en plus par rapport à 1950, époque où Vérié ne pouvait pas passer ses journées à inonder un forum internet ?
Pas sûr que l'INSEE fournisse des statistiques (fiables ou non) là-dessus. Mais ça n'empêchera pas chacun d'avoir sa petite idée...
Une autre question pourrait avoir une réponse, à condition d'éplucher le FALO, c'est combien de fois Jacquemard a sorti ce genre de vannes méprisantes à l'encontre de Vérié au milieu d'une discussion. Sur les motivations de Jacquemard, aucune étude statistiques de l'INSEE ou autre ne peut nous aider, on ne peut faire que des suppositions : volonté de ridiculiser par tous les moyens quelqu'un qui émet assez régulièrement des critiques ou des réserves sur les textes et positions de LO ?
On pourrait penser que ces petites méchancetés gratuites sont réservées pour casser des discussions concernant des sujets qui fâchent vraiment, mais, à la longue, ça semble devenir une monomanie... :wacko:
- Vérié
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par Ottokar » 31 Déc 2008, 15:12
On a déjà eu cette discussion, avec le même Vérié, et on a aboutit à je ne sais plus quelle conclusion. pas de conclusion d'ailleurs.
Reprenons, ce n'est pas bien grave.
Oui, le niveau de vie des travailleurs a monté entre 1945 et 1973, entre 1959 et 73 aussi (de mémoire, c'est en 1949 que le niveau du PIB a dépassé celui de 29, malgré les difficultés du temps, etc.). Il a même continué à augmenter en moyenne de 73 à 2008, à un rythme ralenti. Pas au même rythme, pas en rapport avec ce que les progrès de la productivité auraient pu permettre, et pas pour tous, car la "moyenne" cache des disparités, mais il a augmenté.
Et alors ?
D'abord le CLT n'était pas là-dessus, mais sur la crise. Pas sur les "30 glorieuses", ou la discussion passionnante sur "les forces productives ont-elles cessé de croître ?" Donc d'une remarque en passant, ne faisons pas l'axe d'un topo.
Et puis, quand bien même Vérié aurait raison, cela nous mène où ? A dire que le capitalisme des années 50 était justifié car il permettait la croissance tandis que le capitalisme actuel est mauvais ? Ce n'est pas ce qu'il pense, je suppose, même si c'est le genre de niaiseries qu'on entend à ATTAC. Et sinon... quoi ? Il y avait des révolutionnaires en Europe dans les années 50 et 60. N'avaient-ils pas raison de l'être ?
Et sinon... quoi ? Quand Marx souligne le côté révolutionnaire du capitalisme, oui, il y a un bouleversement de la planète, un développement fantastique des forces productives par rapport au féodalisme. Mais là, on a quoi ? Un développement, certes, mais à quel prix ! Une guerre mondiale épouvantable, le pillage colonial, l'exploitation ici, et pour finir, la financiarisation du monde et la crise telle qu'on la vit avec les difficultés sans fin du monde du travail.
Le topo du CLT visait à montre que la crise justifie les "vieux" schémas marxistes que les tenants du capital ou les réformistes ont jugé dépassés. De ce point de vue, il était réussi. Ce n'est pas à nous de nous extasier sur les succès (très relatifs) du capitalisme.
Reprenons, ce n'est pas bien grave.
Oui, le niveau de vie des travailleurs a monté entre 1945 et 1973, entre 1959 et 73 aussi (de mémoire, c'est en 1949 que le niveau du PIB a dépassé celui de 29, malgré les difficultés du temps, etc.). Il a même continué à augmenter en moyenne de 73 à 2008, à un rythme ralenti. Pas au même rythme, pas en rapport avec ce que les progrès de la productivité auraient pu permettre, et pas pour tous, car la "moyenne" cache des disparités, mais il a augmenté.
Et alors ?
D'abord le CLT n'était pas là-dessus, mais sur la crise. Pas sur les "30 glorieuses", ou la discussion passionnante sur "les forces productives ont-elles cessé de croître ?" Donc d'une remarque en passant, ne faisons pas l'axe d'un topo.
Et puis, quand bien même Vérié aurait raison, cela nous mène où ? A dire que le capitalisme des années 50 était justifié car il permettait la croissance tandis que le capitalisme actuel est mauvais ? Ce n'est pas ce qu'il pense, je suppose, même si c'est le genre de niaiseries qu'on entend à ATTAC. Et sinon... quoi ? Il y avait des révolutionnaires en Europe dans les années 50 et 60. N'avaient-ils pas raison de l'être ?
Et sinon... quoi ? Quand Marx souligne le côté révolutionnaire du capitalisme, oui, il y a un bouleversement de la planète, un développement fantastique des forces productives par rapport au féodalisme. Mais là, on a quoi ? Un développement, certes, mais à quel prix ! Une guerre mondiale épouvantable, le pillage colonial, l'exploitation ici, et pour finir, la financiarisation du monde et la crise telle qu'on la vit avec les difficultés sans fin du monde du travail.
Le topo du CLT visait à montre que la crise justifie les "vieux" schémas marxistes que les tenants du capital ou les réformistes ont jugé dépassés. De ce point de vue, il était réussi. Ce n'est pas à nous de nous extasier sur les succès (très relatifs) du capitalisme.
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par Vérié » 31 Déc 2008, 15:16
(titi @ mercredi 31 décembre 2008 à 14:55 a écrit : ça m'épate de prendre 1950 comme point de repère, en 1950 la france sortait de la seconde guerre mondiale
On pourrait prendre 1960, ça ne changerait pas fondamentalement les données. On considère généralement que la période de développement très rapide du capitalisme dite des "trente glorieuses" est la période 1948-73, mais le développement le plus rapide, passée la période de reconstruction, c'est plutôt à partir des années soixante. Jusque-là, la société française ressemblait encore beaucoup à celle d'avant-guerre.a écrit :
quand on voit les possibilités techniques d'aujourd'hui, c'est hallucinant de voir à quel point le capitalisme est un obstacle au progrès économique. sans parler de son habitude de détruire tout ce qu'il touche.
Sur ce plan, je crois que personne ne te contredira sur le FALO... Mais je crois qu'il faut préciser :"Progrès économique dans l'intérêt de la population", car le "progrès économique tout court", c'est à dire la progression de la production, a sans doute été le plus rapide de l'histoire humaine...
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par Vérié » 31 Déc 2008, 15:26
(Ottokar @ mercredi 31 décembre 2008 à 15:12 a écrit : Ce n'est pas à nous de nous extasier sur les succès (très relatifs) du capitalisme.
D'abord, je ne m'extasie pas ! (Merci tout de même de reconnaître que je ne considère pas que le capitalisme était "justifié" dans cette période...)
Le développement du capitalisme pendant cette période n'était pas l'axe du CLT, certes. C'en était tout de même un élément non négligeable, dans la mesure où (bis), il faut replacer l'apparition de la crise dans son contexte historique. (Comme Trotsky s'efforçait de le faire en 1921, dans l'analyse d'où a été tirée la citation du début du CLT).
Il se trouve que j'ai fait PLUSIEURS observations sur ce CLT, dont une sur la citation de Trotsky sur les crises, que personne n'a relevée. (Ce n'est pas une obligation, certes...) Seule la remarque sur cette façon du CLT de minimiser le développement du capitalisme a donné lieu à une discussion. Cette discussion serait-elle incongrue ? Je ne vois vraiment pas pourquoi. Et ce n'est tout de meme pas la première fois sur le FALO qu'une intervention sur un point précis entraîne un développement qui, sans être HS, n'est centré que sur ce point...
Personne d'autre n'a commenté ce CLT, sinon pour en faire des éloges. Cette discussion ne vient donc pas en parasiter une autre qui serait plus intéressante.
- Vérié
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par Ottokar » 31 Déc 2008, 16:12
(Vérié a écrit :C'en était tout de même un élément non négligeable, dans la mesure où il faut replacer l'apparition de la crise dans son contexte historique.
Certes, certes, et c'est bien ce que voulait montrer le CLT : que des périodes d'expansion (relatives) sont toujours suivies dans le capitalisme par des périodes de crise, car le système capitaliste n'a pas trouvé d'autre mode de régulation. Depuis Le Capital, c'est le B-A-BA des marxistes. Le souligner, n'est-ce pas ... enfoncer des portes ouvertes comme dit l'ami Jacquemart et mener une discussion qui ne conduit nulle part ?
Mais on est libre de discuter. Et même de discuter sur des riens. Et même de ne pas discuter et d'aller préparer son réveillon.
Champagne... !
- Ottokar
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par Vérié » 31 Déc 2008, 16:51
(Ottokar @ mercredi 31 décembre 2008 à 16:12 a écrit : c'est bien ce que voulait montrer le CLT : que des périodes d'expansion (relatives) sont toujours suivies dans le capitalisme par des périodes de crise, car le système capitaliste n'a pas trouvé d'autre mode de régulation. Depuis Le Capital, c'est le B-A-BA des marxistes. Le souligner, n'est-ce pas ... enfoncer des portes ouvertes
(...) Champagne... !
Si tout se résume à ces quelques mots, à quoi bon discuter en effet, et, à tout prendre, on peut considérer que le CLT enfonçait aussi beaucoup de portes ouvertes...
A ta santé et à l'année prochaine ! :D
- Vérié
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par quijote » 31 Déc 2008, 18:08
(Vérié @ mercredi 31 décembre 2008 à 16:51 a écrit :(Ottokar @ mercredi 31 décembre 2008 à 16:12 a écrit : c'est bien ce que voulait montrer le CLT : que des périodes d'expansion (relatives) sont toujours suivies dans le capitalisme par des périodes de crise, car le système capitaliste n'a pas trouvé d'autre mode de régulation. Depuis Le Capital, c'est le B-A-BA des marxistes. Le souligner, n'est-ce pas ... enfoncer des portes ouvertes
(...) Champagne... !
Si tout se résume à ces quelques mots, à quoi bon discuter en effet, et, à tout prendre, on peut considérer que le CLT enfonçait aussi beaucoup de portes ouvertes...
A ta santé et à l'année prochaine ! :D
Jusqu' à ces derniers jours , ces évidences une certaine gauche n 'avait plus voulu les voir . Les rappeler , ça me semble utile ..Sur ce ..
BONNE ANNEE
i FELIZ AÑO NUEVO !
- quijote
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