Age de l'Univers

[Jacquemart]

Ayant dit il y a quelques temps que j'essaierais de faire un post à ce sujet, je m'y colle.

L'idée générale de la chose, c'est que la notion d'un "âge de l'univers", souvent employée dans le cadre de la théorie du Big Bang, n'implique pas nécessairement celle d'un "début ", d'une "création" - antant de mots qui ont de quoi choquer les matérialistes qui hantent ce forum.

Le problème principal, c'est que nous avons tendance à appliquer aux raisonnements sur l'Univers le "bon sens" qui nous aide à nous repérer dans la vie courante. Or, les mots se transforment en autant de pièges quand on les applique à des réalités auxquelles ils ne sont plus adaptées.

Dans la vie courante, on sait que tout a un âge, à commencer par nous-mêmes. Que je dise : "j'ai 50 ans", ou "je suis né en 1954", ce sont deux propositions absolument synonymes. Pourquoi ? Parce que nous possédons une horloge, un repère immuable, en l'occurence la rotation de la Terre autour du Soleil. Donc, à partir d'un instant donné (la naissance), on compte le nombre de tours, et cela donne l'âge.

Mais lorsqu'on se met à raisonner sur l'Histoire de l'univers, à un certain degré dans le passé, on arrive à une situation où la Terre et le Soleil n'existaient pas. Qu'importe, dira-t-on. Il y avait déjà des atomes. Et si l'on ne peut plus définir les années, faute de terre et de Soleil, on peut toujours définir la seconde (qui est officiellement basée sur le comportement de l'atome de Césium). Mais si l'on remonte encore plus loin dans le temps, la théorie du Big Bang nous apprend que la matière n'était pas encore organisée sous forme d'atomes. Et personne n'est capable de dire comment on peut mesurer le temps lorsque la matière n'est qu'une purée inorganisée de particules.

Alors, quand on remonte loin dans le passé, on se retrouve en fait avec deux temps bien différents. Un temps "fictif", mathématique, qui calque sur l'Univers passé le rythme actuel de la matière (c'est ce temps là que l'on emploie dans les équations). Et un temps "réel", basé sur l'état de la matière, qui se dissout au fur et à mesure que l'on recule et que les structures actuelles de cette matière s'évanouissent.

Selon le premier de ces deux temps, on peut tout à fait dire que l'univers a tel ou tel âge. En quelque sorte, cela revient à dire que c'est telle valeur de la variable t qui constitue la solution des équations. Mais si cette variable t représente aujourd'hui le temps qui s'écoule, que l'on peut mesurer, ce n'était pas du tout le cas il y a longtemps. On peut donc tout aussi bien affirmer que l'on peut reculer (par la pensée) indéfiniment vers le passé, sans jamais se trouver aux "débuts" de l'Univers, car ce "début" n'existe pas.

Tout cela peut sembler contradictoire, mais cà ne l'est pas. C'est seulement la même réalité vue sous deux angles différents. Le zéro absolu, la vitesse de la lumière, sont aussi des grandeurs physiques pour lesquelles se posent le même type de problèmes.

Conclusion : même si bien des physiciens introduisent par la bande l'idée que théorie du Big Bang, âge de l'Univers, et début de l'Univers sont des expressions synonymes, ce n'est pas le cas. Et la théorie du Big Bang est donc tout à fait compatible avec un matérialiste cohérent, dès que l'on s'abstient de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Et puis, ce n'est pas le tout de remonter le temps ; encore faut-il que le temps soit beau.

[Jacquemart]

Caupo, méfie-toi des formules toutes faites. La philosophie est une bonne boussole, mais une bonne boussole ne dispense pas de se fatiguer à marcher...

1. Tu te trompes en disant que la théorie du Big Bang ne repose "que sur l'extrapolation mathématique d'une observation physique". Je sais que c'est ce qu'écrivent Grant et Woods, mais c'est faux. Le Big Bang est un cadre qui rend compte de manière cohérente de l'ensemble des observations sur l'Univers. Et c'est, pour le moment, le seul.

2. Je n'ai pas écrit que lorsque les atomes n'étaient pas encore formés, le temps n'existait pas. J'ai juste dit que le temps que l'on aurait pu mesurer dans un tel univers n'est pas le temps que l'on mesure aujourd'hui. Alors que dans les équations, on emploie le même (bien obligé). C'est tout.

3. Quand tu écris :

Parce que si on accepte le point de vue qu'en réculant en direction contraire des lignes d'expansion, on finira toujours par trouver un point de départ; on trouvera un temps que malgré la forme de la matière, tendra vers le point zéro

tu mets exactement le doigt sur le bon problème. Sauf que tendre vers le "point de départ" à l'infini, c'est justement ne jamais atteindre ce point de départ. Autrement dit, d'une certaine manière, c'est dire qu'il n'y a pas de point de départ !

4. Quand tu dis :

Ce serait aussi accepter que toute la matière aurait été concentrée dans la tête d'une aiguille juste avant le Big-Bang. Chose dont je me refuse absolument, naturellement, d'accepter. Chuis pas encore fou.

...tu veux sans doute dire juste après le Big Bang. Mais ton bon sens ne peut en aucun cas être un bon juge de ce qu'était l'univers il y a douze ou quinze milliards d'années. Il y a quelques siècles, bien des gens disaient : "la Terre ronde ? ce serait aussi accepter que ceux qui vivent en bas ont les pieds en l'air et ne tombent pas. Chose dont je me refuse absolument, naturellement, d'accepter. Chuis pas encore fou". Et je ne te parle pas de la relativité, ou de la mécanique quantique... Alors, ton bon sens est peut-être perturbé par ces théories scientifiques. Le mien aussi. Mais le raisonnement de milliers de scientifiques conduit pourtant à ces conclusions. Et comme disait le sage, si les apparences correspondaient à la réalité, il n'y aurait pas besoin de faire de la science...

[Louis]

escusez moi si je pose peut etre une question d'une naiveté confondante, mais comment on fait pour mesurer exactement (moins les incertitudes de la mesure) le temps écoulé depuis disons la création de la terre ou du soleil ?

Et est ce qu'il y a vraiment une certitude sur la façon dont ça s'est passé (ou seulement une explication "qui fait plus ou moins consensus")

Mais j'avoue que je suis épaté par exemple qu'on puisse connaitre par exemple la date d'apparition de la vie sur terre ! Et j'aimerais bien savoir comment on fait !

[Nadia]

Pour RenéLouisChristian, une chtite page sur la datation.


Les roches terrestres les plus vieilles ont dans les 2 milliards d'années (sauf trou noir de ma mémoire), on en trouve dans les îles de Guernesey notamment.

[Louis]

non, jusque la je suis ! mais cette méthode de datation ne peut prouver qu'une chose, c'est que telle roche (ou telle composante quelconque) a un age déterminé

comment par exemple évaluer a partir de ça l'apparition de la vie, ou la constitution de la planete terre ? On ne peut dire uniquement que telle roche a telle ancienneté, et donc que l'age de la terre est AU MOINS cela ! Mais pour dater l'apparition de la terre, il faut avoir une idée de la façon dont la terre s'est constituée !

Et la, je cherche volontairement a m'éloigner du big bang (pour ne pas avoir a discuter philosophie avec le redoutable caupo aidé des non moins redoutables grant et woods)

[Nadia]

L'apparition de la vie, c'est difficile à dater... on fait des hypothèses sur la formation de la Terre, et là je commence à décrocher, alors le big bang ça me fait halluciner. Comprends rien (et ça me choque comme Caupo).

Pour dater "la vie", on peut trouver des roches qui contiennent des faux cils (euh des fossils) et selon comment se forment ces roches (roches sédimentaires, métaporphiques...) on sait que la datation par des éléments machin trucs permet des conclusions. Blof blof blof mes cours sont loin. Pour trouver des fossils il faut encore que la bestiole laisse des traces (empreinte, corps fossilisé, modification du milieu...) et on a du mal à en trouver avant l'apparition des trilobites et autres bidules à peu près aussi anciens.
Les bactéries, elles, ne laissent pas beaucoup de traces observables dans les roches. On ne peut que faire des hypothèses, sachant la gueule qu'avait la Terre à telle ou telle époque, et vérifier au labo que des bactéries puissent apparaître et se développer dans de tels milieux. Alors on en conclut "bah ça s'serait ben possible comme ça, m'sieur !"

[Louis]

c'est ce que je dis : tu ne peut pas dater un phénomene comme l'aparition de la vie, la constitution de la planete terre ou du soleil etc sans avoir des hypotheses sur la façon dont est apparue la vie, se constituent les planetes ou les étoiles ! Et ces hypotheses ne sont que des hypotheses ! difficile d'assister a des choses qui peuvent durer des milliers d'années !

enfin, j'essaye juste de réfléchir au probleme ! :wacko: