Matérialisme dialectique et sciences

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Barnabé » 15 Août 2008, 09:30

a écrit :Un peu plus ancien :

"« Le marxisme est la seule science. Le darwinisme n’en est qu’une partie. La véritable théorie de la connaissance a été donnée par Marx, Engels et Lénine "
(Lyssenko, 1939) prosterne.gif

« le savant bourgeois qui ne reconnaît pas le matérialisme dialectique ou qui ne le reconnaît pas comme fondement théorique de sa discipline est tout bonnement empiriste, privé de théorie ; cet empirisme l’empêche tout d’abord de distinguer correctement son objet d’étude, la réalité sociale de cet objet, c'est-à-dire d’appréhender dans l’objet des sciences de la nature, la réalité sociale de la nature, produit de l’histoire de l’homme. Ainsi sous prétexte de respecter la neutralité de l’objet scientifique, on prétend étudier un arbre en soi, un arbre en général, c'est-à-dire n’importe quel arbre, alors que manifestement l’arbre de la forêt kolkhosienne n’est pas l’arbre de la forêt féodale et que les deux ne relèvent pas du même traitement expérimental.
(Jean Kanapa, propagandiste lyssenkiste du PCF, in "Notes sur "la réalité sociale de la nature" », La Nouvelle Critique n° 5, avril 1949) prosterne.gif prosterne.gif

Tout ça pour dire que Engels n'est certainement pas l'alpha et l'oméga de l'épistémologie des sciences


Etrange quand même de citer Lyssenko et un lyssenkiste pour en déduire des arguments contre Engels. A ce compte-là il suffirait de citer Staline et Thorez pour en déduire que Marx, Engels et Lénine, en politique c'est pas top.
Certe "Dialectique de la nature", ce sont des fragments édités de manière posthume. Mais, il y a l'anti-duhring, et une abondante correspondance entre Marx et Engels pour témoigner que tous les deux d'ailleurs, étaient attachés à montrer le caractère dialectique de la nature et des sciences.
Sur le Lyssenkisme, cela ne dit pas grand chose sur la pertinence de Engels. Cela montre par contre assez bien que la science peut difficilement se développer dans le cadre d'une dictature politique et d'une terreur généralisée.

Pas le temps là de revenir sur ce qu'on pourrait entendre aujourd'hui par le projet d'une dialectique de la nature, ni sur la question (différente mais liée) du déterminisme social en science (d'une dialectique historique des sciences en quelques sortes) qui ne se réduit vraiment pas à la psychologie des scientifiques. Mais pour des marxistes, il doit être possible de concevoir les sciences comme une activité sociale, donc déterminée par l'ensemble des rapports sociaux (dont les plus fondamentaux sont les rapports de classe), sans tomber dans le relativisme. On peut dire que la science moderne est le produit de rapports de classe, que son développement depuis la "révolution scientifique" (de Galilée à Newton) est le produit du développement, puis du pouvoir de la bourgeoise, sans nier qu'elle a réellement accru la capacité de l'humanité à connaître rationnellement le monde. Tout comme dire que la révolution industrielle est le produit du capitalisme, déterminé dans son développement par les rapports de classe, n'implique pas de relativiser le développement des forces productives qu'elle a produit...
Et bien sûr les rapports sociaux capitalistes pèsent par pleins d'aspects sur le développement des sciences. L'aspect idéologique n'est sans doute pas le plus important (comparé aux problèmes par exemple de financement de recherches qui n'auraient pas d'applications rentables immédiates), mais il existe. La science ne se fait pas de manière pure, et oui, l'idéologie (à l'échelle sociale et pas individuelle) pèse. La récupération idéologiques de résultats scientifiques (en leur faisant dire, au besoin, ce qu'ils ne disent pas) c'est encore autre chose, mais c'est quand même lié. Darwin en est un bon exemple: Darwin s'inspire largement des théories malthusiennes pour élaborer sa théorie de l'évolution. Cela n'enlève aucunement la validité en général du darwinisme ni l'avancée phénoménale qu'il a représenté, mais sa formulation initiale proche du malthusianisme rendait d'autant plus possible sa récupération sous la forme du darwinisme social.

Tout cela ne signifie pas que les résultats scientifiques produits dans la société capitalistes seraient faux, mais que ces rapports sociaux entravent le plein développement de la connaissance rationnelle, scientifique de l'humanité (comme ils entrave le développement des forces productives). Encore une bonne raison de faire faire la révolution...
Par contre je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait entendre par "bonne" ou "mauvaise" science...
Barnabé
 
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Message par luc marchauciel » 15 Août 2008, 11:11

(Barnabé @ vendredi 15 août 2008 à 10:30 a écrit :

Etrange quand même de citer Lyssenko et un lyssenkiste pour en déduire des arguments contre Engels. A ce compte-là il suffirait de citer Staline et Thorez pour en déduire que Marx, Engels et Lénine, en politique c'est pas top.




Non, c'était pas ça l'idée. Il ne s'agit pas de montrer que "puisque Lyssenko, donc Engels a tort". Il s'agissait plutôt d'attirer l'attention (plus que de "montrer", je montre pas grand chose, là) sur les dangers d'une tournure d'esprit consistant à chercher chez Engels et dans le matérialisme dialectique la grille de lecture à partir de laquelle on va étudier/évaluer l'activité scientifique. Je trouve ça très dogmatique. Marx et Engels, c'est très bien comme repère en économie politique, mais Darwin c'est un meilleur repère en biologie (Engels a je crois fait ce que Sylvestre stigmatisait dans un post sur ce fil : mélanger les genres, les domaines de compétence et les champs d'investigation, et il s'est paraît-il plutôt planté. Marx semblait moins convaincu par cette idée de "dialectique de la nature"). Il se trouve sur des forums (pas ici, mais sur le FMR) des gens qui expliquent que Lénine comprenait la physique mieux qu'Eisntein, et ces gens me font un peu peur.

a écrit :
Sur le Lyssenkisme, cela ne dit pas grand chose sur la pertinence de Engels.


Tutafait.
Mais ça indique quand même que son héritage intellectuel n'a pas été un rempart en soi contre le délire lyssenkiste.
Le généticien britannique (et communiste) Haldane expliquait que Engels s'était planté avec son bouquin, mais qu'il avait fait ce qu'il a pu dans les conditions de l'époque (simplmet, c'est pas la pien de s'y accrocher ensuite)

a écrit :
Cela montre par contre assez bien que la science peut difficilement se développer dans le cadre d'une dictature politique et d'une terreur généralisée.


Je crois aussi que c'est ça l'enjeu décisif.

a écrit :
Pas le temps là de revenir sur ce qu'on pourrait entendre aujourd'hui par le projet d'une dialectique de la nature,


Plus je lis sur le sujet, moins je comprends
1) Ce que c'est la dialectique. Ce truc me semble un peu tout et n'importe quoi... Des références utiles , please ?
2) L'intérêt d'une "dialectique de la nature", c'est à dire d'une vision "marxiste" de la biologie (ou de la physique). Pour aller vite : dans les années 20, quand l'approche de Lénine était dominante chez les bolchéviks, on a foutu en URSS une paix royale aux scienfiques et on leur a donné les moyens de bosser, sans leur demander de se conformer à une quelconque "pensée dialectique" (dont ils se passaient très bien). Il se trouve que la biologie soviétique était alors une des plus brillantes du monde. Tout ça s'est gâté à partir de 1927/29 et de l'offensive contre les "spécialistes bourgeois"... D'autre part, quand on regarde l'histoire concrète du progrès scientifique, en quoi la dialectique a été d'une aide quelconque ? Quelle découverte scintifique elle a permis ? Les savants "dialecticiens" ont-ils été plus performants dans leur domaine que les autres ? En fait, les scientifiques militants communistes n'avaient pas une activité différente de celle de leur collègue parce qu'ils avaient l'outil de la dilalectique en plus.... Bref, quel intérêt ?

a écrit :
Darwin en est un bon exemple: Darwin s'inspire largement des théories malthusiennes pour élaborer sa théorie de l'évolution. Cela n'enlève aucunement la validité en général du darwinisme ni l'avancée phénoménale qu'il a représenté, mais sa formulation initiale proche du malthusianisme rendait d'autant plus possible sa récupération sous la forme du darwinisme social.


Je viens de lire "La seconde révolution darwinienne" de Patrick Tort , qui explique que en fait ça n'est pas vrai (pour la deuxième partie de ta phrase), que Darwin ne prétend jamais parler des sociétés humaines dans "L'origine des espèces", et que quand par contre il en parle, plus tard, dans "The descent of Man", il n'est pas du tout malthusien. Tort explique que Darwin concevait ce que lui [Tort] appelle un "effet réversif de l'évolution" : la lutte pour la vie et la sélection naturelle sélection dans l'espèce humaine les comportements sociaux d'entraide et de soutien, qui jouent ensuite dans les sociétes humaines contre la logique de la sélection elle-même. En gros, la sélection sélectionne la civilisation, qui enraye la sélection (tiens, pour le coup, ça, c'est de la dialectique, non ?)
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Message par canardos » 15 Août 2008, 11:26

j'interviendrai plus tard dans cette interessante discussion entre luc et barnabé. je précise quand meme deja que je suis plutot d'accord avec Barnabé et que ce brave Engels ne mérite pas les critiques que luc lui adresse.

canardos
 
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Message par luc marchauciel » 15 Août 2008, 11:44

D'accord aussi, j'espère que je vais apprendre plein de trucs et me faire réfléchir à m'en faire mal à la tête.
Je voudrais quand même dire que je l'aime bien, "ce pauvre Engels", par ailleurs, et qu'il a une très jolie barbe (ce qui lui donne un avantage épsitémologique certain par rapport à Canardos, Charpital sera d'accord avec ça...)
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Message par regivanx » 15 Août 2008, 14:09

a écrit :D'autre part, quand on regarde l'histoire concrète du progrès scientifique, en quoi la dialectique a été d'une aide quelconque ? Quelle découverte scintifique elle a permis ?


Heu... Que la libre concurrence mène au règne des monopoles ? Que l'impérialisme mène à la guerre mondiale ? Que la lutte des classes mène à la dictature du prolétariat ?
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Message par Barnabé » 15 Août 2008, 14:24

Bon, j'ai pas vraiment le temps de me lancer là sur le fond de la discussion (ce qui demande un peu de recherche bibliographique).
Sur la dialectique en générale, il y a déjà eu, je crois, plusieurs fils, le plus récent étant celui-ci.

Sinon, sur un point de détail pas vraiment au coeur du sujet:
a écrit :Je viens de lire "La seconde révolution darwinienne" de Patrick Tort , qui explique que en fait ça n'est pas vrai (pour la deuxième partie de ta phrase), que Darwin ne prétend jamais parler des sociétés humaines dans "L'origine des espèces", et que quand par contre il en parle, plus tard, dans "The descent of Man", il n'est pas du tout malthusien. Tort explique que Darwin concevait ce que lui [Tort] appelle un "effet réversif de l'évolution" : la lutte pour la vie et la sélection naturelle sélection dans l'espèce humaine les comportements sociaux d'entraide et de soutien, qui jouent ensuite dans les sociétes humaines contre la logique de la sélection elle-même. En gros, la sélection sélectionne la civilisation, qui enraye la sélection (tiens, pour le coup, ça, c'est de la dialectique, non ?)


J'ai lu (et entendu en quelques occasion) Tort aussi. Il cherche à tout prix à sauver Darwin d'accusations de darwinisme social, et du coup à faire valoir sa propre thèse (controversée) sur "l'effet réversif de l'évolution". En effet l'idée de l'"effet réversive" pourrait globalement être dite dialectique sur la forme (la sélection naturelle qui se nie elle-même dans la civilisation, l'histoire évolutive qui se prolonge dans une histoire sociale qui la préserve en la niant). Dans le détail, il y a pourtant pas mal de choses discutables. En fait Tort (qui à sa manière se dit marxiste) veut surtout montrer qu'il n'y a pas de désaccord entre Marx et Darwin : que Marx, trompé par les darwiniens officiels, a accusé à tort Darwin d'être malthusien ; et que de son côté Darwin a développé une anthropologie quasi-marxiste (du marxisme inconscient?). Je pense que Tort tord le bâton, mais ce n'est pas le plus important.
Il est certain que Darwin n'était pas vraiment un défenseur de l'application de sa théorie de l'évolution aux sociétés humaines (il n'y était probablement pas aussi hostile que Tort le prétend). Mais justement la discussion n'est pas à ce niveau là.
La critique de Marx et d'Engels ne porte d'ailleurs pas précisément là dessus. Ce qu'ils disent c'est que la théorie de Darwin est inspirée par le malthusianisme. Le grand mérite de Darwin est d'avoir transposé (en les transformant) un certain nombre d'arguments de Malthus dans un domaine (l'évolution biologique) où ils fonctionnent. Mais ce que disent aussi Marx et Engels, c'est que la formulation du darwinisme en langage malthusien (lutte pour la survie etc.) dans l'Origine des espèces, devient aussi une arme pour justifier le malthusianisme comme idéologie réactionnaire, puisque le darwinisme deviendrait alors sa "base naturelle". Et peu importe ce que Darwin peut penser personnellement du malthusianisme. Et peu importe aussi que du point de vue de la logique interne des sciences, se servir de Darwin pour justifier Malthus soit parfaitement malhonnête. Et cela ,n'empêche pas en même temps, parce que sous le langage malthusien il y a une compréhension à la fois matérialiste et historique de l'évolution (et un pas réellement décisif en ce sens), Marx et Engels d'y voir aussi une base pour leurs propres conceptions politiques.

Bref, peut-être une première illustration (au niveau de l'idéologie, parce que au fond il faudrait regarder les conditions matérielles permettant l'émergence du darwinisme) d'une conception matérialiste dialectique de l'histoire des sciences (on n'est pas encore à la dialectique de la nature).
Barnabé
 
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Message par luc marchauciel » 15 Août 2008, 14:38

(regivanx @ vendredi 15 août 2008 à 15:09 a écrit :
a écrit :D'autre part, quand on regarde l'histoire concrète du progrès scientifique, en quoi la dialectique a été d'une aide quelconque ? Quelle découverte scintifique elle a permis ?


Heu... Que la libre concurrence mène au règne des monopoles ? Que l'impérialisme mène à la guerre mondiale ? Que la lutte des classes mène à la dictature du prolétariat ?

??????????
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Message par regivanx » 15 Août 2008, 15:21

Ho ! Je disais juste que les pronostiques des marxistes les plus éminents, vérifiés pour la plupart, ont été prouvés à partir de raisonnements dialectiques.

J'en donnais trois, à titre d'allusion... Mais on peut en citer beaucoup d'autres.
regivanx
 
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Message par luc marchauciel » 15 Août 2008, 15:38

J'ai parcouru le fil, Barnabé, et tout ça correspond effectivement à des choses que j'avais déja lues et entendues, et mon scepticisme reste entier. Pour tout dire, la discussion sur le fil me semble assez théologique (mais, souvent la philo, quand c'est pas du Chomsky/Russel, ça me donne cette impression là).
Donc, si on simplifie, la dialectique, c'est les 3 lois énoncées dans le bouquin d'Engels :
1) transformation de la quantité en qualité : une fois qu'on a dit que c'est comme l'eau qui bout à 100 degrés (j'avais compris ça avec l'"Introduction au marxisme" de Mandel, j'avais commencé par ça)... so what ? Cela veut dire quoi ? La vie, l'histoire, la nature, c'est comme l'eau qui bout à 100 degrés ?
2) L'interpénétration des contraires
3) La négation de la négation
Pour les 2) et 3), à ce degré de généralité-là, je vois pas ce que ça recouvre. Tu reprends une situation donnée, et tu peux toujours y décréter que ça c'est "une chose" et ça "son contraire", et qu'ils s'interpénètrent et que l'un "nie" l'autre. Je trouve ça assez ésotérique, en fait, j'ai l'impression que l'interpénétration des contraires, ça permet surtout de dire une chose et son contraire dans la même phrase....
Bien sûr, on peut toujours dire : mais c'est une simplification pédagogique, en fait, c'est plus compliqué que ça. Barnabé, tu dis un truc sur le fil en question qui a le mérite d'être un vrai essai de définition claire sans bla bla :

a écrit :
"La dialectique est par contre un mode de compréhension du réel qui l'envisage (pour faire très vite) comme fondamentalement mouvante "composée" (même si ce n'est pas vraiment un terme adéquat) de processus et non d'essences immuables, et qui cherche à comprendre ces processus par les contradictions internes qui les meuvent."


Je vois toujours pas ce que je fais avec ça. Dans le vie, il y a des contradictions et du mouvement, bon d'accord, mais après ? En quoi muni de ça je suis mieux armé pour comprenre le réel, que ce soit la nature ou les sociétés humaines ? Si c'est de dire : "les choses ne sont pas éternelles, il faut envisager les dynamiques", par exemple pour étudier une société truc à un moment bidule, OK, c'est une attitude très certainement pertinente, mais je sais encore rien de cette société ni même de la manière de la comprendre en détail. Du point de vue épistémologique, à ce moment là, moi, ce qui m'interessera, ce sera plutôt de savoir quelles sont les méthodes de l'enquête sociologique pour faire de la bonne sociologie, quelles sont les règles à suivre pour l'historien pour produire de la bonne histoire, idem, en éco, en géo, etc (avec aussi la question : qu'est ce que telle démarche dans telle science humaine apporte d'intéressant à sa voisine ?).
Du point de vue militant, c'est pareil. Je vois très bien ce que le marxisme m'apporte du point de vue de l'analyse des mécanismes économiques du capitalisme, du point de vue d'une vision de l'histoire autour de la notion centrale de lutte des classes, bref, des trucs qui aident à s'orienter. Mais le rôle du matérialisme dialectique dans mon quotidien militant....
Enfin, du point de vue des sciences de la nature, qui est l'objet de ce fil, je reformule ma demande (même une fois qu'on a admis, et c'ets plus prudent, que la dialectique n'est pas DANS la nature, c'est à dire pas ontologique, mais que c'est une démarche intellectuelle) : si cette méthode (assez difficile à exposer en dehors de principes vagues et abstraits, on l'a vu) est si féconde, il devrait y avoir plein d'avancées scientifiques au XXe siècle qui lui sont liées, avec des savants qui nous dirait : "merci le matérialisme dialectique, c'est grâce à ton inspiration que j'ai pu
- accoucher de la relativité
- découvrir la struture en double hélice de l'ADN
- inventer la carte à puce
- trouver de l'eau sur Mars
etc.
Or, il me semble que tintin pas du tout : qu'un scientifique se revendique en principe du matérilaisme dialectique ou pas, en gros : qu'il soit communiste ou pas, ça change que dalle à sa pratique.
Par contre, on a vu, parmi les partisans du matérialisme dialectique, certains faire de la science (avec les même méthodes que leurs collègues "bourgeois"), et d'autres escrocs faire de la pseudo science (Lyssenko, Lepechinskaia...). Il se trouve que, stalinisme oblige, c'est même les seconds qui brailliaient le plus fort leur adhésion au diamat.
Après, on peut toujours coller de la "négation de la négation" partout, et dire que les grands scinetifiques du siècle dernier ont fait de la dialectique comme Mr Jourdain faisait de la prose, mais c'est pas très sérieux...
Voilà. Cela fait pas très longtemps que je réfléchis à ces questions, j'en suis là, j'attends les réponses cinglantes de Canardos et Barnabé...
luc marchauciel
 
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Message par luc marchauciel » 15 Août 2008, 15:41

(regivanx @ vendredi 15 août 2008 à 16:21 a écrit : Ho ! Je disais juste que les pronostiques des marxistes les plus éminents, vérifiés pour la plupart, ont été prouvés à partir de raisonnements dialectiques.

J'en donnais trois, à titre d'allusion... Mais on peut en citer beaucoup d'autres.

Donc, tu confonds vraiment ces pronostiques politiques avec des découvertes scientifiques ???
luc marchauciel
 
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