Les astrophysiciens détectent la signature lumineuse du &quo

[Koceila]

Eh ben, "la vérité" c'est bien la chose qu'on essaie de trouver par la discusion d'une théorie qui laisse la porte ouverte aux interpretation idéalistes et anti-matérialistes.

interprétations idéalistes :

- le en 1927 G Lemaitre publie le premier modèle cosmologique s'appuyant sur la relativité;
- 1929 H Hubble s'appuyant sur l'effet Doppler démontre que les galaxies s'éloignent les unes des autre à grande vitesse;
- L'analyse de la matière composant les nébuleuses prouve que celles -ci n'existent pas de toute éternité (exemple simple : les élements radioactifs et la transmutation des élements) mais qu'elles sont apparuent à partir d'un gaz chaud et dense, possible reliquat du big-bang;
-1948 G Gamow démontre que la quantité d'hydrogène te d'heluim correspond exactement au scenario de nucléosynthèse primordiale;
-1950 A Penzias et R Wilson découvre le rayonnement de fond, à 3 Kelvin, cosmologique pressenti par G Gamow!
- Deux satellites Cobe (1994) et Wmap (2002) ont mesuré les caractéristiques de ce rayonnement ce qui a permis de tracer une carte de l'univers d'il y a 13 milliards d'années.

Des centaines de chercheurs à travers le monde ont travaillé et travaillent sur le sujet, maintenant si El convidado de piedra prétend leur opposer un autre modèle basé à la fois sur des analyses théoriques qui tiennent la route confortés par des observations valables alors qu'il s'adresse au Collège de France et qu'il écrive à la revue "Nature", nous pauvres homo sapiens révolutionnennasis nous ne pouvons rien de plus. Sinon, s'il ne s'agit que d'un des "éclairs de génie matérialiste" auquels était coutumier un certain staline alors ces éclairs n'ont rien à faire sur ce forum!

Car ce matérialisme dont tu te gargarise ne peut s'embarrasser "de discussion sur la théorie" précisemment, le matérialisme dialectique a besoin de faits, d'observations et d'expériences et non de "discussions" pour admettre si une "théorie ou une politique" est juste et érronée. Il est possible que les scientifiques fassent fausse route mais je doute que tu ais les moyens de les démontrer sinon cela se serai su.

Maintenant brandir des icônes ou des doctrines en accusant les cosmologistes de faire le jeu de l'église, ça tout le monde sait le faire même ........... les islamistes!

[shadoko]

Je crois que le fond de nos divergences se trouve précisement dans les citations ci-dessus.
Les gens acceptent sans le moindre esprit critique des théories qui refletent terriblement la réaction ambiante en philosophie. Il n'y a rien de neutre en science, rien que le fait de proposer une explication à un phénomène observé, se fait à partir du bagage philosophique de la personne concerné, le scientifique dans le cas d'espèce.

Le fond de nos divergences se trouve dans:
1. Tu racontes n'importe quoi sur une théorie à laquelle tu ne comprends rien.
2. "Les gens", c'est qui? Avant d'accepter ou de refuser une théorie, encore faut-il la comprendre, ou tout au moins la comprendre partiellement, et tomber sur un os. Ce n'est pas ton cas, quand tu reproches au "big bang" d'être une théorie de l'origine, ce qui n'est dû qu'à ton incompréhension.

Tout tes bottages en touche sur le fait que les scientifiques ne sont pas idéologiquement neutres n'ont aucun rapport avec cela.

De plus dans les passages d'Engels que tu cites, il me semble qu'il parle plutôt de la manière dont les scientifiques interprètent certaines théories et en tirent des conclusions philosophiques "nouvelles" (alors qu'elle sont parfois vieilles comme le monde) que de la manière dont les théories se développent ou se véfifient. Peux-tu me dire où cela se trouve dans Dialectique de la nature, parce que je n'en ai pas d'exemplaire sous la main, et je n'arrive pas à le trouver en français sur le net, alors c'est plus dûr pour retrouver.

Maintenant, pour le texte sur la conférence:

J'espère que ce texte permettre d'avoir une réponse sur le sujet, non pas une disqualification des personnes qui l'écrivent.

Outre que celui qui s'amuse en général à disqualifier les personnes et les théories pour des raisons absurdes, c'est plutôt toi, quelle sorte de réponse veux-tu? Ce texte met en évidence que certains pensent qu'il y a une meilleure explication aux phénomènes observés que le big bang. Et ils avancent des arguments et des mesures. Quel est le problème? Ils ont peut-être raison, peut-être tort. Soit dit en passant, tout ça ne se décidera pas à partir de leurs conceptions philosophiques préalables, mais en examinant les faits. C'est d'ailleurs ce qu'ils font. Ils discutent des faits, des implications du big bang ou de leurs théories alternatives.

Maintenant, si tu veux qu'on se lance ici dans la discussion sur des aspects précis de l'article que tu cites, j'ai bien peur qu'on ne soit pas rendu. Toutefois, la plupart des points ont déjà été abordés dans des fils précédents (redshift, fond diffus cosmologique, etc...). Je me rappelle de plusieurs réponses de gérard wegan sur le sujet.

Alors, c'est quoi la question?

[com_71]

Peux-tu me dire où cela se trouve dans Dialectique de la nature, parce que je n'en ai pas d'exemplaire sous la main, et je n'arrive pas à le trouver en français sur le net, alors c'est plus dûr pour retrouver.

C'était pas loin (dans les liens du FALO)

http://classiques.uqac.ca/classiques/Engel...ialectique.html

com_71

 

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[shadoko]

Quelles sont les théories alternatives ?

Il y en a un certain nombre, je pense. Certaines contestent la relativité à grande distance, certaines l'acceptent mais refusent l'expansion de l'univers et essayent d'expliquer le décalage vers le rouge par d'autres phénomènes, etc... De ce que je comprends, il y a plusieurs théories alternatives qui expliquent certains aspects des observations, ce n'est pas très unifié.

Ces théories sont-elles enseignées aux étudiants en physique ?

De manière générale, j'en doute. Pendant les premières années de physique de l'université, la relativité générale n'est pas vraiment enseignée, parce qu'elle demande des connaissances mathématiques qui ne sont pas complètement triviales (géométrie différentielle, calcul tensoriel, etc...). Donc, ni le big bang, ni le reste n'est enseigné à ces étudiants. Pour les gens qui font une maîtrise ou un DEA, il y a des cours de relativité, mais ça concerne très peu de gens. Ensuite, les modèles possibles d'univers qui satisfont aux équations de la relativité peuvent être abordés (et donc le big bang). Mais pour comprendre les problèmes et les discussions sur le sujet, il faut aussi des connaissances solides de mécanique quantique, qui ne sont également enseignées qu'à un niveau plutôt élevé à l'université (même s'il y a des cours d'introduction dans les premières années). Bref, ce sont des questions qui, université ou pas, demandent un gros bagage théorique avant de pouvoir être vraiment discutées scientifiquement.

Des béotiens comme nous (en tout cas comme moi) peuvent-ils se faire une réelle opinion sur la validité des différentes théories de l'univers ?

Tout d'abord, ça dépend jusqu'à quel point tu es un béotien. Mais je dirais que quelqu'un intéressé par les sciences peut se faire une idée vague des principaux éléments des différentes théories, à travers des articles de vulgarisation, mais certainement pas être capable de départager ces théories, parce que là, il faut effectivement les comprendre à fond, et de manière précise techniquement. Il faut de plus être familier avec la littérature expérimentale, etc... Si c'était si facile, les spécialistes du sujet auraient déjà tranché.

Ce qui est également possible, c'est parfois de rejeter en bloc des théories non scientifiques (homéopathie, intelligent design...), parce que là, c'est toujours élémentaire. Mais les discussions sur l'univers ne tombent pas dans ce cas.

Enfin, il y a un troisième cas, c'est celui où des théories sont plus ou moins admises, et ou certains scientifiques en tirent des conclusion philosophiques anti-matérialistes. Là aussi, on peut souvent se faire une idée, parce que ces conclusions heurtent des tas de choses dont nous (marxistes) avons l'habitude par ailleurs. Mais ce sont rarement les théories qui sont en cause (en fait, je n'ai pas d'exemple en tête où ce soit le cas), mais plutôt leur interprétation, et la manière d'en extrapoler des principes philosophiques. Dans ce genre d'idées, tu as un eu un certain nombre de discussions sur le chaos, par exemple, ou, plus vieux, les points abordés par Lénine dans "Matérialisme et Empiriocriticisme", ou par Engels à plusieurs endroits. Là, sur le big bang et sur l'univers, on peut facilement dire que le pape dit n'importe quoi quand il voit dans le big bang le doigt de Dieu.

Enfin, sur la possibilité d'ouvrir un fil sur les théories alternatives au big bang, et bien, tu peux ouvrir les fils que tu veux! :hinhin:

[roudoudou]

Bonjour TXI :wavey:
pour les autres théorie je te conseil de lire le dernier science et vie du mois d'Avril pages 58 ils expliquent simplement pour une fois .

Bonjour EL CONVIDADO DE PIEDRA :wavey:
Tu peux le lire aussi car tu verras que le sujet sur le big bang n'est pas clôt pour la communauté scientifique donc bonne lecture ton texte est traduit en Français sur le science et vie d'ailleurs donc bon week end à tous .