Les astrophysiciens détectent la signature lumineuse du &quo

[shadoko]

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Mais les "deux" finitudes n'en font qu'une! Ce sont les deux termes d'une meme contradiction parce que l'infinitude est une contradiction (comme l'a montré Engels) L'infini est composé des objets finis et les objets finis sont infinis (dans le sens où à "l'intérieur d'eux-memes on ne peut pas épuisser leurs infinis aspects), je ne sais pas dans quel but tu me poses la question...
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Et bien non, pour le problème qui nous occupe, il faut bien les distinguer, je t'ai d'ailleurs donné des exemples, sur lesquels tu vois bien qu'elles sont distinctes. Je te pose la question dans le but de mettre bien au clair cette distinction, parce que c'est justement ce qui fait que tu vois un problème dans le big bang alors qu'il n'y en a pas. Tu confonds les deux, tu fais des assertions sur l'une pour en déduire les choses sur l'autre.

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Mais pour le big bang, explique moi donc avant quel temps tu voudrais remonter. Cesse de botter en touche.
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Quant à ceci, ce n'est pas une question spéculative, mais une très positive, d'observation.
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Non, ce n'est pas une question d'observation. C'est une question sur le modèle (la théorie), dans lequel tu vois un problème (disons logique) qui n'existe pas, et j'essaie de te faire mettre le doigt dessus. Ce qui est une question d'observation, c'est effectivement de décider si ce modèle correspond bien au monde dans lequel nous vivons. Mais là, on discute de ton "point central", et pour cela, il n'y a même pas encore besoin de comparer à la réalité pour élucider cet aspect. Donc, si la singularité est, disons pour fixer les idées, la date zéro (qui, tu l'auras compris, n'existe que par commodité, c'est une limite, mais ne fait pas partie de l'univers), explique-moi avant quelle date (de l'univers) tu voudrais remonter.

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Et je me permet d'insister sur l'unité dialéctique de l'opposition polaire "commencement" et finitude"; qui est expliquée par Engels, et par n'importe qui connait un peu la logique dialéctique. Tout ce qui commence fini, c'est d'ailleurs ce que disait déjà Héraclite, qui quoique "obscur" avait déjà compris ceci.
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Donc, tu persistes et signe. "Tout ce qui commence finit". Et que fais-tu de l'exemple que je t'ai donné plus haut? Aux oubliettes? Ou tu nous fait ta méthode habituelle: je me prends les pieds dans mes contradictions, c'est pas grave, changeons de fil ou de sujet, et recommençons plus tard, tout le monde aura oublié, ou aura la flemme d'aller voir les anciens fils...

[shadoko]

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Mais l'exemple...n'es pas précisement "exemplaire", plutôt "arbitraire", non?
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Comme tout exemple, il est arbitraire.

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On aurait pu dire que le "commencement" se trouve...n'importe où, au milieu de l'espace, au centre d'une planète, etc. Cela ne fait pas un "commencement" quiconque, mais le fruit volontaire (et polémique) d'une imagination humaine, rien d'autre.
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Alors, il va falloir que tu expliques ce que tu entends par "commencement". Dans mon exemple, il faut bien commencer à compter quelque part. Et quelque soit l'endroit que tu choisis, tu auras le même résultat. Cette propriété n'en dépend pas, et l'exemple tient toujours (d'ailleurs, dans le texte d'Engels que tu cites, les "séries infinies" qui commencent par un premier terme sont un exemple exactement de la même nature).

[shadoko]

J'espère avoir été clair.

A peu près autant que "Tout ce qui est vrai est un peu faux, donc tout ce qui est vrai est faux, c'est une contradiction dialectique qu'on ne pourra jamais dépasser, donc autant dire n'importe quoi tout de suite".

On pourrait donner d'autres exemples, dans le temps: les secondes qui s'écoulent depuis un évènement (le quatrième anniversaire du convive, par exemple) seront certainement en nombre infini (pour quelqu'un qui ne croit pas au big crunch ;) ).
De toutes manières, il n'y a pas besoin d'un exemple directement physique, les nombres entiers naturels suffisent à te contredire ta loi générale "tout ce qui commence finit".

Le problème, dans tout ça, c'est toujours d'appliquer des notions vagues (qui ont leur utilité pour comprendre certaines choses globalement) à des choses précises auxquelles elles ne s'appliquent pas, et de dénaturer les raisonnements.

[shadoko]

Je devrais faire ressortir la désinvolture de shadoko pour le généralisations; mais je pense que c'est assez rédondant. Sa première phrase en est une preuve accablante. Pas besoin d'en rajouter.

Je pense que quelque chose t'a échappé: l'ironie de la phrase.

Sinon, je n'appelle pas "les faits à mon secours", bien au contraire, je dis que tu racontes n'importe quoi sur la théorie discutée, et qu'on ne peut même pas commencer à discuter de savoir si elle s'accorde avec les faits, si on ne comprend même pas ce qu'elle dit. J'essaie donc de mettre les choses au clair. Mais évidemment, comme d'habitude, au lieu d'aller au fond des choses, tu préfères rester dans le flou.

Bon , je crois que cette discusion arrive à sa fin.

Si ça pouvait être vrai... Mais malheureusement, dans quelques temps, tu vas nous ressortir les mêmes fadaises sur un autre fil, et t'arrêter avant les conclusions. Mais bon, on a l'habitude...