Oui, oui, on verra après sur les galaxies, et sur les observations qui permettraient de confirmer ou d'infirmer le big bang.
Mais en attendant, finissons-en une bonne fois pour toute sur ton "argument central": l'orginine, et le temps zéro.
-soit tu admets enfin que c'est seulement une limite, et que le temps zéro ne correspond pas à un instant du passé dans les modèles d'univers avec big bang, mais seulement à la limite de ceux-ci (au même titre que la température absolue 0 K ne correspond pas à une température atteinte par la matière, mais seulement à une limite), qu'il y a toujours un temps qui en précède un autre (ou une température plus petite que la précédante),
-soit je ne vois même pas l'intérêt d'aller plus loin: si tu imagines toujours qu'il y a déjà un problème là dans la théorie, et il n'y a même pas besoin d'aller chercher des vérifications expérimentales.
Prenons les problèmes un par un, et non pas tous à la fois, en sautant de l'un à l'autre pour éviter de pousser les arguments jusqu'au bout.
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Les astrophysiciens détectent la signature lumineuse du &quo
par shadoko » 09 Avr 2006, 16:51
a écrit :
Et affirmer "qu'il y a toujours un temps qui en precede un autre" ne fait qu'amener de l'eau à mon moulin... En effet, si il y a un temps qui precede un autre, comment donc "dater" le "début" de l'univers?
C'est précisément la notion à comprendre, et c'est précisément là que l'exemple de la température absolue peut aider. Il y a toujours une température plus petite qu'une autre. Quel que soit l'état de la matière, ce n'est jamais l'immobilité totale, et on peut trouver un état à température plus bas (on arrive en laboratoire à descendre au dix-millième de Kelvin) au dessus ... d'un état qui n'existe pas, et qui n'est qu'un état limite. Transposée sur l'exemple de la température, la question est "S'il y a toujours une température plus basse qu'une autre, comment peut-on mesurer la température en degrés Kelvin". Pourtant on peut très bien mesurer cette différence.
On peut, de manière analogue, "dater" l'univers (qui revient aussi à mesurer une différence entre l'état limite (qui n'existe pas plus que le zéro absolu) du big bang et maintenant, en s'appuyant sur des paramètres dont on mesure la variation (la courbure de l'espace, dûe à la masse qu'il contient), et dont la valeur tend vers l'infini quand on remonte dans le passé.
- shadoko
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- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
par shadoko » 09 Avr 2006, 17:24
a écrit :
Et quoi quand la "mesure" recule chaque fois qu'on observe une galaxie "vieille" avec des nouveau télescopes?
Le point zéro kelvin je comprends mais un point kelvin qui reculerait à chaque nouvelle invention d'un thermometre plus précis ce serait quoi?
Encore une fois, cette remarque relève de la comparaison entre l'observation et la théorie, pas de problèmes de cohérence de la théorie. Nous verrons après.
a écrit :
D'ailleurs vous donnez comme argument ce qui faudrait prouver; l'existence d'un état limite, la "singularité". Vous partez du "modèle" et voudriez que tout le monde s'y conforme.
Non, je ne dis pas que tout doit s'y conformer, et je suis bien d'accord qu'il faut examiner les observations pour voir si effectivement, tout un certain nombre de paramètres ont bien le comportement qu'ils devraient avoir si on était dans un univers "à big bang".
Mais si on veut avoir une chance d'y comprendre quelque chose, il faut séparer les problèmes.
Par exemple:
a écrit :
Moi je part de la constatation scientifique qu'on ne peut pas ni creer ni faire disparaitre la matière (lois de conservation de la matière et de l'énergie), ce qui projeté dans le temps donne l'infinité de la matière du temps et de l'espace.
Ce sont trois problèmes différents: l'infinité
-du temps
-de la matière
-de l'espace
Aucun n'a de sens précis, parce que tu ne précise pas assez ce que tu entend par "infini", et d'ailleurs, tu as finis par admettre sur un fil précédent que l'espace pouvait être fini en distance (à condition de n'avoir pas de bord). Alors, s'il te plaît, ne mélange pas tout, et restons sur le problème de cette histoire de singularité.
Es-tu d'accord que ce que je t'ai décrit sur le big bang permet d'affirmer qu'il y a (dans ces modèles), toujours un temps qui en précède un autre?
- shadoko
- Message(s) : 2
- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
par shadoko » 10 Avr 2006, 05:42
Ce texte d'Engels (l'anti-Dürhing), bien qu'ayant tout un certain nombre de qualités, comporte malheureusement un certain nombre d'erreurs. Par exemple celle ci (il y en a d'autres):
C'est faux. Il y a des tas de séries en mathématiques qui ne "partent" pas d'un premier terme, qui sont tout-à-fait utiles au calcul, et il y en avait déjà du temps d'Engels. C'est un très mauvais exemple de la part d'Engels.
Ce n'est pas tellement central dans ce qu'il veut montrer, à savoir que Dürhing raconte n'importe quoi, en mélangeant certaines notions. Il faut prendre dans ces textes ce qui est intéressant, comprendre l'essence des arguments, et non pas transposer à la lettre des phrases d'Engels pafois maladroites, qu'on écrirait plus comme ça aujourd'hui parce qu'un tas de chose a été précisés dans tout un tas de domaines (et de toutes manières, Engels n'était pas omniscient) (enfin, si quelqu'un veut discuter de l'anti-Dürhing, prière d'ouvrir un autre fil).
Par ailleurs, et indépendament de ça, sur le problème qui nous occupe:
Ici, Engels dit un truc assez flou (en partie dû au fait que la notion d'"inifini" n'était pas bien précisée à l'époque), mais qui suffit pour ce qu'il veut montrer. Malheureusement, cela ne suffit pas du tout pour le problème qui nous occupe, comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois (on n'est plus à une fois près): il y a deux notions mélangées, là:
1. la finitude d'une quantité caractéristique d'un objet (la taille, par exemple),
2. la finitude au sens qu'on peut toujours "aller plus loin dans une direction" (c'est plutôt de ça que parle Engels, en l'occurence)
Ces deux notions sont distinctes, comme on peut le voir sur les trois exemples abstraits suivants.
Objet 1: Les points compris strictement entre deux points A et B sur une droite.
-C'est fini en taille, ça mesure exactement la distance de A à B.
-C'est infini au sens que dans cet objet, on peut toujours aller à droite ou à gauche un peu plus loin (ne pas oublier que ni A ni B n'est dans l'objet, et donc que la question ne se pose pas pour A ou B ).
Objet 2 = La surface de la terre (en s'imaginant qu'on est des petits bonshommes en deux dimensions, incapable d'aller à la verticale: c'est un exemple en deux dimensions).
-C'est fini en taille (la surface de la terre est finie, en mêtres carrés, par exemple)
-C'est infini au sens 2: on peut toujours aller dans n'importe quelle direction sur la surface.
Objet 3= Les points sur une demi droite (par exemple tout ceux "à droite" du point A, y compris le point A.
-C'est infini en taille (la longueur de cet objet est infini).
-Il y a pourtant au moins un point où on ne peut pas aller plus loin vers la gauche (le point A).
Je précise tout de suite qu'il y a autant d'exemple similaires qu'on veut en trois dimension, ils sont simplement plus difficiles à décrire pour des raisons de visualisation.
Il y a encore plusieurs autres notions différentes qui se cachent sous le mot "infini" (qui ont moins d'intérêt pour la discussion).
Enfin, on peut noter qu'Engels parle "d'éternité dans le temps et d'infinitude dans l'espace", ce qui n'a en l'occurence pas de rapport avec la finitude ou l'infinitude du temps et de l'espace (et de toutes manières, il faudrait encore voir laquelle des deux notions que j'ai écrites plus haut est adaptée pour la discussion: c'est la deuxième).
Pour finir, quand le convive nous dit "( s'il y a "commencement" de l'univers il y aura nécessairement "fin"exactement une transposition scientifique de la Création et de la Fin du Monde).", outre qu'il se bat contre des moulins à vent, il n'a rien compris au paragraphe d'Engels:
Engels ne dit pas "tout ce qui a un début a une fin". Il dit en substance "regardez un truc infini avec un début, et retournez-le, et vous aurez un truc qui a une fin mais pas de début". Il n'y a pas vraiment de différence "essentielle" entre ces deux sortes d' "infinis", comme voudrait en voir Dürhing.
Tout ça pour dire: le texte d'Engels ne répond en rien à "mes questions", et s'abriter derrière cela pour éviter de répondre, c'est se défiler (ou c'est montrer qu'on a rien compris, ni à ce qu'a écrit Engels, ni au problème qui nous occupe).
Pourquoi ne pas répondre franchement à une question qui ne demande qu'un oui ou par non (éventuellement assorti d'explications, bien-sûr). Ce n'est pourtant pas difficile. Je la repose:
a écrit :
Comme en mathématiques il faut partir du déterminé, du fini pour arriver à l'indeterminé, à l'infini, toutes les séries mathématiques, positives ou négatives doivent commencer par l'unité, sans quoi elles ne peuvent servir au calcul.
C'est faux. Il y a des tas de séries en mathématiques qui ne "partent" pas d'un premier terme, qui sont tout-à-fait utiles au calcul, et il y en avait déjà du temps d'Engels. C'est un très mauvais exemple de la part d'Engels.
Ce n'est pas tellement central dans ce qu'il veut montrer, à savoir que Dürhing raconte n'importe quoi, en mélangeant certaines notions. Il faut prendre dans ces textes ce qui est intéressant, comprendre l'essence des arguments, et non pas transposer à la lettre des phrases d'Engels pafois maladroites, qu'on écrirait plus comme ça aujourd'hui parce qu'un tas de chose a été précisés dans tout un tas de domaines (et de toutes manières, Engels n'était pas omniscient) (enfin, si quelqu'un veut discuter de l'anti-Dürhing, prière d'ouvrir un autre fil).
Par ailleurs, et indépendament de ça, sur le problème qui nous occupe:
a écrit :
Eternité dans le temps et infini dans l'espace, cela consiste à prioiri et d'après le simple sens des mots à n'avoir de fin d'aucun coté, ni vers l'avant ni vers l'arrière, ni vers le haut ni vers le bas, ni vers la droite ni vers la gauche.
Ici, Engels dit un truc assez flou (en partie dû au fait que la notion d'"inifini" n'était pas bien précisée à l'époque), mais qui suffit pour ce qu'il veut montrer. Malheureusement, cela ne suffit pas du tout pour le problème qui nous occupe, comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois (on n'est plus à une fois près): il y a deux notions mélangées, là:
1. la finitude d'une quantité caractéristique d'un objet (la taille, par exemple),
2. la finitude au sens qu'on peut toujours "aller plus loin dans une direction" (c'est plutôt de ça que parle Engels, en l'occurence)
Ces deux notions sont distinctes, comme on peut le voir sur les trois exemples abstraits suivants.
Objet 1: Les points compris strictement entre deux points A et B sur une droite.
-C'est fini en taille, ça mesure exactement la distance de A à B.
-C'est infini au sens que dans cet objet, on peut toujours aller à droite ou à gauche un peu plus loin (ne pas oublier que ni A ni B n'est dans l'objet, et donc que la question ne se pose pas pour A ou B ).
Objet 2 = La surface de la terre (en s'imaginant qu'on est des petits bonshommes en deux dimensions, incapable d'aller à la verticale: c'est un exemple en deux dimensions).
-C'est fini en taille (la surface de la terre est finie, en mêtres carrés, par exemple)
-C'est infini au sens 2: on peut toujours aller dans n'importe quelle direction sur la surface.
Objet 3= Les points sur une demi droite (par exemple tout ceux "à droite" du point A, y compris le point A.
-C'est infini en taille (la longueur de cet objet est infini).
-Il y a pourtant au moins un point où on ne peut pas aller plus loin vers la gauche (le point A).
Je précise tout de suite qu'il y a autant d'exemple similaires qu'on veut en trois dimension, ils sont simplement plus difficiles à décrire pour des raisons de visualisation.
Il y a encore plusieurs autres notions différentes qui se cachent sous le mot "infini" (qui ont moins d'intérêt pour la discussion).
Enfin, on peut noter qu'Engels parle "d'éternité dans le temps et d'infinitude dans l'espace", ce qui n'a en l'occurence pas de rapport avec la finitude ou l'infinitude du temps et de l'espace (et de toutes manières, il faudrait encore voir laquelle des deux notions que j'ai écrites plus haut est adaptée pour la discussion: c'est la deuxième).
Pour finir, quand le convive nous dit "( s'il y a "commencement" de l'univers il y aura nécessairement "fin"exactement une transposition scientifique de la Création et de la Fin du Monde).", outre qu'il se bat contre des moulins à vent, il n'a rien compris au paragraphe d'Engels:
Engels ne dit pas "tout ce qui a un début a une fin". Il dit en substance "regardez un truc infini avec un début, et retournez-le, et vous aurez un truc qui a une fin mais pas de début". Il n'y a pas vraiment de différence "essentielle" entre ces deux sortes d' "infinis", comme voudrait en voir Dürhing.
Tout ça pour dire: le texte d'Engels ne répond en rien à "mes questions", et s'abriter derrière cela pour éviter de répondre, c'est se défiler (ou c'est montrer qu'on a rien compris, ni à ce qu'a écrit Engels, ni au problème qui nous occupe).
a écrit :
Que cela serve donc de réponse aux questions sur le sujet de Shadoko.
Pourquoi ne pas répondre franchement à une question qui ne demande qu'un oui ou par non (éventuellement assorti d'explications, bien-sûr). Ce n'est pourtant pas difficile. Je la repose:
a écrit :
Es-tu d'accord que ce que je t'ai décrit sur le big bang permet d'affirmer qu'il y a (dans ces modèles), toujours un temps qui en précède un autre?
- shadoko
- Message(s) : 2
- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
par shadoko » 10 Avr 2006, 20:17
[quote=" "]
la matière ne peut pas être "créé" ni "détruite", donc qu'elle est sans principe ni fin; et étant donné que le temps et l'espace ce sont des caractéristiques de la matière et ne peuvent pas se concevoir en dehors de la matière, on peut bien parler de l'infinitude tu temps et de l'espace. Cela découle logiquement.
[/quote]
Tu n'as toujours pas compris qu'il y a une ambigüité dans le mot "infinitude", et qu'il faut distinguer les deux notions dont je parlais plus haut. De laquelle parles-tu? Tant que tu ne précises pas ça, ta phrase n'a pas de sens. Et ta "conclusion" logique joue d'ailleurs une confusion entre ces deux notions.
[quote=" "]
Quant à "m'abriter derrière Engels" c'est la pure vérité.
[/quote]
Le problème n'est bien évidement pas de s'abriter derrière Engels, mais de s'y abriter [b] à tort [/b] en mélangeant des notions et en restant flou sur les détails principaux, en utilisant des principes généraux, énoncés de manière forcément approximative en les dénaturant et dans des cas particuliers où ils ne s'appliquent pas. Voici un exemple très concret:
[quote=" "]
Engels ne dit rien de flou par rapport au commencement et à la fin, voire
[quote=" "]
La moindre intélligence dialéctique aurait dû dire à M. Dühring que le commencement et la fin vont forcement ensemble
[/quote]
[/quote]
Ce qui est flou, c'est la manière dont tu interprètes cette phrase. J'ai expliqué plus haut ce qu'il faut y comprendre (que la distinction de Dürhing entre commencement et fin [b] sur ce qu'il manipule [/b] est idiote). Toi, tu en déduis que tout ce qui a un commencement a une fin. C'est amusant. Prenons un exemple bêtement physique. Comptons donc les étoiles, en les ordonnant par leur distance par rapport à la terre. Cette "série" d'objet possède un commencement: le soleil. Et je suppose que ta conception de l'univers fait que tu auras du mal à m'en trouver la fin... Bref, ta généralisation, c'est de l'approximatif, et cela conduit à des choses fausses.
[quote=" "]
C'est sur on peut toujours dire, ces lois ne s'appliquent "qu'à partir" d'un moment donné (celui du départ) mais on tombe à nouveau sur le problème de l'origine;
[/quote]
Mais comme personne ne dit ça ici (et surtout pas les théoriciens du big bang), on se demande pourquoi tu en parles.
[quote=" "]
et à ce problème, malgré tout ce qu'on peut dire, j'opposerait toujours la question bête...mais que est ce que avait avant? La même question que je pose toujours, obstinement, aux curés quand il me parlent de leur Créateur.
[/quote]
Oui, tu peux toujours poser cette question aux curés. Mais pour le big bang, explique moi donc avant quel temps tu voudrais remonter. Cesse de botter en touche.
Je note que tu n'as toujours pas répondu non plus à ma question précédente.
la matière ne peut pas être "créé" ni "détruite", donc qu'elle est sans principe ni fin; et étant donné que le temps et l'espace ce sont des caractéristiques de la matière et ne peuvent pas se concevoir en dehors de la matière, on peut bien parler de l'infinitude tu temps et de l'espace. Cela découle logiquement.
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Tu n'as toujours pas compris qu'il y a une ambigüité dans le mot "infinitude", et qu'il faut distinguer les deux notions dont je parlais plus haut. De laquelle parles-tu? Tant que tu ne précises pas ça, ta phrase n'a pas de sens. Et ta "conclusion" logique joue d'ailleurs une confusion entre ces deux notions.
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Quant à "m'abriter derrière Engels" c'est la pure vérité.
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Le problème n'est bien évidement pas de s'abriter derrière Engels, mais de s'y abriter [b] à tort [/b] en mélangeant des notions et en restant flou sur les détails principaux, en utilisant des principes généraux, énoncés de manière forcément approximative en les dénaturant et dans des cas particuliers où ils ne s'appliquent pas. Voici un exemple très concret:
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Engels ne dit rien de flou par rapport au commencement et à la fin, voire
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La moindre intélligence dialéctique aurait dû dire à M. Dühring que le commencement et la fin vont forcement ensemble
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Ce qui est flou, c'est la manière dont tu interprètes cette phrase. J'ai expliqué plus haut ce qu'il faut y comprendre (que la distinction de Dürhing entre commencement et fin [b] sur ce qu'il manipule [/b] est idiote). Toi, tu en déduis que tout ce qui a un commencement a une fin. C'est amusant. Prenons un exemple bêtement physique. Comptons donc les étoiles, en les ordonnant par leur distance par rapport à la terre. Cette "série" d'objet possède un commencement: le soleil. Et je suppose que ta conception de l'univers fait que tu auras du mal à m'en trouver la fin... Bref, ta généralisation, c'est de l'approximatif, et cela conduit à des choses fausses.
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C'est sur on peut toujours dire, ces lois ne s'appliquent "qu'à partir" d'un moment donné (celui du départ) mais on tombe à nouveau sur le problème de l'origine;
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Mais comme personne ne dit ça ici (et surtout pas les théoriciens du big bang), on se demande pourquoi tu en parles.
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et à ce problème, malgré tout ce qu'on peut dire, j'opposerait toujours la question bête...mais que est ce que avait avant? La même question que je pose toujours, obstinement, aux curés quand il me parlent de leur Créateur.
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Oui, tu peux toujours poser cette question aux curés. Mais pour le big bang, explique moi donc avant quel temps tu voudrais remonter. Cesse de botter en touche.
Je note que tu n'as toujours pas répondu non plus à ma question précédente.
- shadoko
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