Faut-il sortir du nucléaire ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Jacquemart » 28 Mars 2011, 11:46

"Sortir du nucléaire"... ou du capitalisme ? Il serait dommage d'être moins politique qu'un ancien serviteur de l'Etat japonais, qui livre une interview édifiante sur le site du Monde :

a écrit :Eisaku Sato, ex-gouverneur de la préfecture de Fukushima
"La catastrophe actuelle a été provoquée par l'imprudence des hommes"

TOKYO, CORRESPONDANT - Depuis des années, des personnalités politiques ont mis en cause le manque de transparence de la politique nucléaire japonaise. C'est le cas de l'ancien gouverneur de la préfecture de Fukushima, Eisaku Sato, qui avait engagé une bataille contre Tokyo Electric Power Company (Tepco), le propriétaire et l'exploitant de la centrale de Fukushima.

Réélu à cinq reprises, hostile à la politique néolibérale du premier ministre Junichiro Koizumi (2001-2006), cet ancien diplomate et sénateur, âgé de 71 ans, fut, entre 1988 et 2006, à la tête de la préfecture où il réside toujours.


Depuis des années, Tepco a falsifié des documents d'inspection. Vous-même, avez-vous pu constater ces malversations ?

Eisaku Sato : Il n'y a pas que Tepco qui est en cause. En 2002, mon administration a reçu un document de l'Agence pour la sécurité nucléaire et industriel (NISA) nous informant que Tepco avait reconnu avoir falsifié le contenu de rapports d'inspection concernant des dégâts détectés sur l'enveloppe du cœur de deux réacteurs dans Fukushima Daiichi.

J'ai pensé qu'une telle attitude était inadmissible, aussi bien de la part de Tepco que de NISA, l'organisme d'Etat chargé de la surveillance du fonctionnement des réacteurs nucléaires, qui avait gardé secrète cette information alors qu'elle leur avait été révélée deux ans auparavant.

Ce scandale a entraîné la fermeture du réacteur n° 1 et l'année suivante de 16 autres réacteurs pour procéder à des inspections. Jusqu'au 11 mars, je suis resté obsédé par ce cauchemar de falsification, lourd de présages. Ce que je redoutais s'est révélé exact.

Au début des années 2000, vous avez reçu une vingtaine de lettres d'employés de sous-traitants de Tepco se plaignant du non-respect des normes de sécurité à la centrale…

Nous avons commencé à recevoir des "notifications de l'intérieur" de la part de ceux qui ne faisaient plus confiance à l'autorité de surveillance. Ces lettres, qui résonnaient comme des appels désespérés, reflétaient l'inquiétude des employés pour leur sécurité en raison des conditions de travail.

Les auteurs disaient qu'ils devaient effectuer les travaux d'inspection deux fois plus rapidement que le prescrivaient les directives. Sans donner les noms, j'ai fait part du contenu de ces lettres à l'autorité de surveillance. J'ignore les suites qui ont été données à ces notifications après que j'ai quitté mes fonctions en 2006.

La responsabilité de la catastrophe actuelle revient-elle uniquement à Tepco ?

La catastrophe à laquelle nous assistons a été provoquée par l'imprudence des hommes due à une dégradation progressive du processus de décision politique. Des voix se sont élevées depuis des années pour demander que l'organisme de surveillance soit séparé du ministère de l'économie, du commerce et de l'industrie (METI).

En d'autres termes, l'organe de surveillance est dans la mouvance de l'administration qui promeut la construction des centrales. On peut difficilement en attendre qu'elle soit très regardante. Le Japon passe pour un pays démocratique. Il l'est jusqu'à un certain point. Mais bien des décisions sont prises en fonction d'intérêts opaques et bien des domaines sont gangrenés par la corruption.

Pensez-vous que la gestion de l'énergie nucléaire doit être laissée à des entreprises privées, guidées par le principe de rentabilité ou bien par l'Etat ?

Je ne pense pas que le problème se pose en ces termes. La tragédie de Tchernobyl s'est produite dans une centrale sous contrôle de l'Etat. Au Japon, c'est une entreprise privée, mais la question de fond reste le contrôle démocratique du processus décisionnel.
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Message par zejarda » 28 Mars 2011, 21:23

("ex-gouverneur de la préfecture de Fukushima" a écrit :la question de fond reste le contrôle démocratique du processus décisionnel.
zejarda
 
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Message par Ian » 28 Mars 2011, 23:18

(Sterd @ lundi 28 mars 2011 à 06:48 a écrit :Et les 600 éoliennes offshore de Sarko à 10 milliards d'euro pour une production presque 2 fois moindre d'un EPR ou qu'un surgénérateur, ce n'est pas un gouffre financier ?
C'est surtout totalement aberrant. Comme probablement toutes les solutions proposées par le système capitaliste d'ailleurs.

(Sterd @ lundi 28 mars 2011 à 06:48 a écrit :La surgénération c'est fait pour brûler les déchets et pour prolonger la ressource en combustible, deux des principaux obstacles à la fission. C'est la raison pour laquelle les écolos se sont mis vent debout contre parce que cela leur fait perdre tous leurs arguments contre la filière.
Tu idéalises complètement le pouvoir des écologistes. Comme si c'étaient les écologistes et non pas les capitalistes qui décidaient.
La réalité est bien plus matérialiste et pragmatique : les capitalistes se sont rendus compte que malgré tout le fric injecté par l'État, ça ne pouvait pas être rentable, donc ils ont laissé tomber.
Ian
 
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Message par Sterd » 29 Mars 2011, 06:41

(Ian @ lundi 28 mars 2011 à 23:18 a écrit : Tu idéalises complètement le pouvoir des écologistes. Comme si c'étaient les écologistes et non pas les capitalistes qui décidaient.

C'est le gouvernement Jospin qui a définitivement arrêté cette filière prometteuse sous la pression des écolos. Il a même alors explicitement dit que c'était pour satisfaire une promesse faite pendant la campagne électorale (c'était dans le protocole d'accord avec les verts).
La question de la rentabilité est secondaire, puisqu'à l'époque tout le monde s'accordait à dire que cela coûtait plus cher de l'arrêter plutôt que de continuer.
Superphénix était un prototype. Il est normal et légitime qu'un prototype coûte cher et connaisse des incidents de fonctionnement, puisque trouver les problèmes, c'est précisément la fonction d'un prototype. On peut donc difficilement comparer le coût du prototype avec celui d'une centrale en activité techniquement aboutie.

Et même le problème du coût du programme est mal posé, investir 7 milliards pour mettre au point une technologie pour allonger la ressource en combustible de 100 ou 200 ans, ce n'est rien. C'est un investissement qui sera remboursé au centuple et qui finira par être éminemment rentable. Bien plus rentable qu'un champ d'éoliennes de même prix.
Sterd
 
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Message par Zelda » 29 Mars 2011, 07:22

Pour Fukushima, j'ai une peur profonde qui me semble malheureusement très rationnelle. Je sais pas vous...
Je suis d'un naturel pessimiste alors avec ce genre de catastrophes... ça aurait plutôt tendance à flatter mon naturel.
J'ai très peur que nos amis japonais paient un énorme tribut, encore bien au delà des 30 000 morts à chaud, dans les semaines/mois/années qui viennent, en terme de cancers carabinés.
Je crains aussi que ça ne se "cantonne" pas au Japon, mais j'ai déjà très peur pour eux.
Au boulot, les rares fois où l'on en parle, c'est pour faire des blagounettes sur la radio-activité. Mais bon, on passe pas notre temps à étaler notre peur non plus, on est poli.
Zelda
 
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Message par Sterd » 29 Mars 2011, 19:40

(Zelda @ mardi 29 mars 2011 à 07:22 a écrit :Pour Fukushima, j'ai une peur profonde qui me semble malheureusement très rationnelle. Je sais pas vous...

Non ce n'est pas très rationnel d'avoir peur. La radioactivité il faut se renseigner pour savoir de quoi on parle et de quoi il est question. Après on peut se mettre a envisager le pour et le contre, et faire la part des choses entre les faits et la propagande (des autorités et des écolos), propagande qui obscurci et qui complique tout.

Sur le net un bon site très complet sur le nucléaire, la radioactivité et tout ce qui s'en rapproche c'est http://www.laradioactivite.com/ [*] je le trouve très complet et plutôt neutre et rationnel.

Sur la radioactivité et le risque de cancers par exemple. On y apprend que les 120.321 rescapés d'Hiroshima et de Nagasaki ont été suivis jusqu'en 1990. Et que sur ces 120.321 personnes fortement irradiées, 7578 ont développé un cancer et 87 une leucémie au cours des 40 ans qui ont suivi le bombardement. Un groupe témoin de non irradiés de 120.000 personnes a lui vu 7244 cas de cancers au cours de la même période. Il y a certes un excédent parmi les irradiés, mais très faible.

[*] Sur ce site on peut trouver une réponse a une question que posait Matrok il y a quelques jours, il existe des études sur les mineurs d'uranium qui respirent du radon qui indique un effet. Mais je pense quand même que le taux de mortalité est très faible comparé au charbon.
Sterd
 
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Message par nnscrrtl » 29 Mars 2011, 20:33

Sans présumer de la qualité des informations présentes sur ce site, il faut quand même dire qu'il émane lui aussi des "autorités", puisque c'est un projet en partie porté par le ministère de l'enseignement, et celui de la communication (pour LEDEN). Présentation du site : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1128.htm Les chercheurs qui y interviennent ou ceux qui ont assurés la réalisation (LEDEN, EDP-Sciences) sont peut-être irréprochables, ou peut-être sont-ils aux sciences physiques ce que Jean-Robert Pitte est aux sciences humaines et sociales (« La sociologie, ça doit servir à vendre des brosses à dent aux Chinois »). Difficile à dire (rien ne l'indique cependant, après une recherche rapide sur les différents auteurs et « réalisateurs »).

Enfin, à moins d'être soit même spécialiste, je vois mal comment s'assurer de la "neutralité" de ce genre de site.

C'est d'ailleurs bien là qu'est le problème dès qu'on débat de questions telles que celle du nucléaire. Et quelle que soit la position prise, le problème est le même. J'attends encore qu'on me démontre pourquoi les « énergies renouvelables » seraient mieux capables d'assurer les besoins énergétiques de la planète, ou, pour utiliser le vocabulaire à la mode, en quoi il serait plus « scientiste » de juger qu'il faut continuer la recherche dans le nucléaire car c'est une option intéressante, y compris d'un point de vue sanitaire, que de juger que, c'est sûr, « on » (cad. toujours les mêmes scientifiques) trouvera les réponses aux problèmes de stockages, diffusion, pollution, etc. que les « énergies renouvelables » posent également.

Autant dire que j'en sais rien. Mais dans tous les cas je vois mal pourquoi je devrais être plus ou moins favorable à Areva et EDF qu'à Alstom, Siemens, GE, EDF (encore), etc. (éoliennes) ou qu'à Sharp, Suntech, GE, EDF (toujours), etc. (photovoltaïque).

Bon bref, tout ça n'est pas très intéressant, mais maintenant que c'est écrit je vais le poster. :wavey:
nnscrrtl
 
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Message par luc marchauciel » 29 Mars 2011, 21:30

(nnscrrtl @ mardi 29 mars 2011 à 20:33 a écrit :
Bon bref, tout ça n'est pas très intéressant, mais maintenant que c'est écrit je vais le poster. :wavey:

Ah ben si, moi j'ai trouvé ça intéressant.
luc marchauciel
 
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Message par Crockette » 30 Mars 2011, 09:43

moi je trouve le post de Sterd consternant, ne serait-ce que par rapport aux travailleurs qui ont connu des problèmes de santé...suite à une très courte exposition de radioactivité...

je reviens toujours au terrain loin des grands blablas et des grandes études faits par des scientifiques très très intelligents qui d'ailleurs n'ont jamais dû une fois dans leur vie, sur une journée... partager la vie quotidienne des milliers de travailleurs itinérants du nucléaire...

je donnerai un seul exemple : un gars qui est descendu en scaphandrier ds la piscine...quelques petites minutes...
il est remonté et suite au passage au détecteur il avait peut-être eu une petite poussière ( soit quelques milliers d' atomes...) radioactive sur lui...et des dizaines d'années après il a eu une leucémie...les médecins du travail l'avaient d'aillleurs prévenu...de ce risque le jour de sa contamination.

résultat le gars n'arrivait meme à plus lever ses bras, et la prescription de sa maladie professionnelle était atteinte...


alors les posts des camarades qui font reluire ces scientifiques qui ne quittent jamais leur bureau si ce n'est que pour faire des déclaration à la presse...je trouve cela lamentable.
et je parle pas des syndicalistes qui ds le nucléaire l'ont trop ouvert et qui ont fini par être mis sur le côté...

le nucléaire c'est :
tout est rationnel tout est formidable...tout est formalisé en procédures...en contrôle...mais l'opacité de sinfos demeurent...car cette technologie à haute valeur ajoutée scientifique...n'est faite que pour les spécialistes, les élites, les scientifiques, les énarques...le peuple d'en bas, ça le regarde pas....il doit faire confiance à ceux qui sont "au-dessus" de lui.

je peux faire le meme raisonnement sur le gaz de schiste...

le système capitaliste n'en n'a rien à fair eque des centaines de kilomètres carrés au japon soient contaminés...l'essentiel ets d efaire tourner à fonds les panneaux publicitaires gigantesques...de jour come de nuit... <_
Crockette
 

Message par luc marchauciel » 30 Mars 2011, 10:31

(Crockette @ mercredi 30 mars 2011 à 09:43 a écrit :
le système capitaliste n'en n'a rien à fair eque des centaines de kilomètres carrés au japon soient contaminés...

Tu en est sûr ?
J'ai tendance à penser que ce que les écolos-gauchos appellent le lobby agro industriel (ou un truc du genre) doit être quand même assez emmerdé par ça...
luc marchauciel
 
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