royal: moratoire ogm, arret des vieilles centrales

[Louis]

c'est ça qu'il faut faire plutot que de montrer du doigt des soit-disants privilégiés

Sauf que je ne montre pas du doigt de "soi disant" privilégiés ! je dis simplement qu'on ne peut pas étendre a l'ensemble du monde la proportion de voiture qu'il y a aux états unis, parce que cela ménerait a des conséquences absurdes !

Cela dit, je repense a un reportage que j'ai vu il y a quelques années (y"avait encore l'apartheid, ça date !) ou on montrait des travailleurs noirs sud africains se taper 6 heures de transport par jours pour aller a leur boulot (étant donné qu'ils étaient de toute façon obligé de retourner a leur Township)

Evidemment qu'il faut des bagnoles pour les chinois et les indiens Et pour les africains, les habitants d'asie, ceux d'amérique du sud, etc etc Mais il faut aussi permettre a ceux qui veulent pouvoir se passer d'une bagnole de pouvoir le faire !

[redspirit]

Je trouve tout de même tiré par les cheveux la position de Canardos. Tu dis bien que la lutte contre l’effet de serre est prioritaire ? Qu’à ce titre les énergies fossiles doivent être combattues ? Mais alors comment les combattre si les "énergies renouvelables ne constituent pas une alternative" autrement que par un recours massif au nucléaire ? Nucléaire dont j’ai déjà rappelé les dangers sur ce fil.

Le passage de Txi sur les réserves d’uranium m’apparaît faussé. A l’heure actuelle, les centrales ne sont en mesure de brûler que de l’uranium 235. La fusion relève de la science fiction. Si la recherche fondamentale doit se poursuivre dans ce domaine, un projet expérimental comme l’Iter est une erreur. Mais je ne voudrais pas encore rabâcher. Quant à la surgénération, les disfonctionnements du Superphenix par exemple ont mis en lumière la difficulté plus grande de gérer des matériaux fertiles que fissiles. Si la surgénération n’est pas hors de portée, la faiblesse de ce procédé demeure réelle (cf aussi les dangers du plutonium).

Sur le fait de savoir si le mode de vie occidental est mondialisable, certaines études scientifiques (ou du moins se présentant comme telle) prétendent que non. Je m’avoue sceptique et ingorant sur ce point. Les ressources terrestres sont limitées : l’humanité ne pourra pas perpétuellement produire davantage. Elle ne pourra notamment pas produire toujours davantage d’énergies. Faire ces remarques ne revient pas à refuser tout progrès pour des pays comme la Chine ou l’Inde. Seulement on retombe sur la question de savoir s’il faut défendre de manière universelle la vision occidentale du progrès. Un développement guidé plus par les profits que par les besoins est-il réellement le bon modèle ? J’ai des doutes.

Maintenant sur les énergies renouvelables quelques articles datant tout de même de février 2001. L'auteur de ce site est il me semble assez objectif.

Eoliennes
Solaire et biomasse

Sans oublier la géothermie. Et des économies d'énergies.

Maintenant à vous de choisir entre 7000 centrales nucléaires à construire ou 5% du territoire français à recouvrir d'éoliennes :D (en sachant que les sources d'energies renouvelables doivent être diversifiées). J'y reveindrais plus en détail mais refuser d'en faire des alternatives alors que nous les maitrisons mieux que la fusion par exemple et qu'elles offrent des perspectives réellement durable comparé au "tout nucléaire" me parait dommage.

[Wapi]

je dis simplement qu'on ne peut pas étendre a l'ensemble du monde la proportion de voiture qu'il y a aux états unis, parce que cela ménerait a des conséquences absurdes !

Mais en disant cela tu ne dis rien du tout, car tu ne dis pas qui est "on" dans ta phrase.

C'est formellement vrai mais ça ne renvoie à aucune réalité.

Car qui le ferait : les capitalistes ?

Tu crois vraiment une seconde que le capitalisme amènera l'humanité au niveau de confort des classes moyennes des USA avec une voiture par personne, en Chine, en Inde, au Burkina et en Haïti par exemple ?

Si tu ne le penses pas, quel besoin de répéter sans cesse que "le jour où les pauvres auront autant que les riches tout ira mal pour la planète" ? C'est bizarre quand même pour un communiste ! Pire, ça pourrait même faire croire que ça se fera tout seul ... comme si l'enrichissement des masses planétaires et la possibilité de consommer était à l'horizon du capitalisme pour les trente prochaines années...

Ou alors, dans ta phrase, "on", c'est "nous", mais sous le socialisme ?

Mais enfin c'est toute la production qui sera réorganisée, et le gâchis disparaîtra alors même que les biens disponibles augmenteront pour tout le monde sur la planète, et d'abord pour ceux qui en ont le plus besoin.

Mais est-ce que c'est vraiment le moment de discuter sur la gestion mondiale du parc automobile sous le socialisme, ou de faire croire que c'est maintenant que le problème se pose ?

Pourquoi ne pas s'en tenir simplement à un discours politique conséquent sur ces questions : être un écologiste conséquent, c'est être anti-capitaliste ?

C'est trop clair, c'est pour ça ?

Wapi

 

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[canardos]

il y a tout un fil sur les energies renouvelables et leurs limites avec un tas d'articles et de données en ligne.

je te propose de continuer la discussion à propos des liens que tu as mis sur le fil energies renouvelables

brievement quand meme le probleme des éoliennes et du solaire ce sont les fluctations tres importantes et souvent rapides et imprévisibles de la production du vent et de la lumunosité....enfin imprévisibles sauf pour la nuit, bien sur...

ce qui fait d'abord que le facteur de charge d'une éolienne est le 5ieme de celui d'une centrale nucléaire.

je rappelle ce qu'est le facteur de charge:

le facteur de charge est la charge moyenne annuelle effective rapporté à la charge nominale de l'installation. Cette grandeur est très importante dans le calcul de rentabilité d'une installation énergétique, qu'elle soit renouvelable, nucléaire ou fossile.

Voici les chiffres moyens français pour l'énergie éolienne et nucléaire.

Dans le cas du nucléaire: le facteur de charge est situé entre 78 et 80%.

Dans le cas de l'éolien: le facteur de charge est situé dans les 20%.

Autrement dit: une éolienne ne tourne à sa puissance nominale que 1/5 du temps.

Pour produire l'équivalent énergétique d'un réacteur nucléaire de 1,300 GW (soit au pire 0,78*1,300= 1,014GW effectifs moyens), il faut installer non pas 1,053 GW d'éolienne mais 1,014/20%= 5,070 GW.

La puissance moyenne des futures éoliennes construite en France étant de 2 à 3MW, un réacteur nucléaire sera remplaçable par, au mieux: 5070/3= 1690 éoliennes.

1 réacteur nuclaire = 1690 éoliennes.

pire cette production variant de façon non prévisible et les utilisateurs d'électricité ayant eux besoin d'une production constante et prévisible elle doit etre toujours complétée dans une proportion d'au moins 4 à 1 par des centrales thermiques qui assurent cette stabilité et cette constance. et ces centrales thermiques classiques sont plus efficaces que les centrales nucléaires car le nucléaire ne peut suivre les variations rapides de l'éolien et du solaire....l'éolien et le solaire sont bien des energies d'appoint du charbon et du pétrole.

quand à la geothermie, c'est idéal mais la carte des réserves d'eau chaude à moins de 4000 metres est bien réduite....quand on peut utiliser la geothermie c'est bien mais c'est exceptionnel. relis le fil sur les energies renouvelables on en parle.

sur ITER et les réacteurs de 4ieme génération (le lien sur un fil qui parle de ces réacteurs est donné au début de ce fil, mias je le remets ICI je t'accorde que ces réacteurs experimentaux ne sont pas encore construits et que seul leur developpement et leur experimentation permettra de savoir si ces filières sont viables et si les avantages dépassent les inconvenients, meme si sur le papier ils sont extremement prometteurs.

mais contrairement à toi je ne pense pas que dépenser 10 milliards d'euros sur 30 ans à l'échelle mondiale pour faire ITER soit une erreur. On ne fait jamais une erreur en faisant de la recherche sur une technologie aussi prometteuses et qui permettrait justement de résoudre la quadrature du cercle (energie, gaz à effet de serre, dechets radiactifs) si elle aboutissait.

si elle n'aboutit pas on aura perdu 10 milliards d'euros sur 30 ans, la belle affaire...c'est ça la recherche.

et le meme raisonnement vaut pour les réacteurs de 4ieme génération.

si les antinucléaires ont raison il faudra les fermer, mais en attendant une solution qui multiplie par 50 les réserves d'uranium, produit de l'hydrogene en cogénéraion, et brulent les dechets radioactifs, il faut payer pour voir.

il est quand meme un peu paradoxal que les antinucléaires veuillent meme interdire la recherche sur ces sujets. si ils étaient surs d'eux ils devraient au contraire la pousser en pensant qu'elle apporterait de l'eau à leur moulin.