Psy-X,Y,Z...

[Jacquemart]

J'avoue avoir un peu du mal à saisir l'argument.

Personne, je crois, en tout cas sur le forum, ne nie que des processus inconscients existent, ni qu'ils puissent avoir des effets considérables, tant en bien qu'en mal, sur la santé mentale et physique de l'être humain. Ce qui est en discussion, c'est la caractérisation par la psychanalyse de ces processus : ce qu'elle en affirme, et au nom de quels raisonnements elle affirme une chose et pas une autre.

Alors, dire que l'effet placebo - et non l'homéopathie, car l'exemple serait tout aussi valable avec des placebos "allopathiques" - prouve la validité des théories psychanalytiques, c'est une faute de raisonnement. C'est confondre un fait (l'existence de l'inconscient, quelle que soit la manière dont on le baptise) et la théorie (la psychanalyse, qui prétend décrire et/ou expliquer comment cet inconscient fonctionne).

L'existence des fossiles prouve l'évolution. Mais, par elle-même, elle ne prouve pas davantage la théorie évolutionniste de Darwin que celle de Lamarck.

[iko]

je parle ici de la théorie du transfert.

je peux même reprendre ce que Canardos avait répondu sur le texte de Bleuler inventeur du terme de schizophrénie que j'ai mis sur le fil mi janvier.

nos oiseaux nient que le transfert existe. Et pourtant !
et les comportementaliste nient que le transfert existe vu qu'ils ne cherchent qu'à redresser les mauvaises intégrations de leur patients

De la démence précoce à la schizophrénie
Henri F. Ellenberger

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/E...i_F_Ellenberger

Texte
(...)
Dès qu'il eut obtenu son diplôme, Bleuler remplit les fonctions d'interne à l'hôpital psychiatrique de la Waldau, près de Berne, où il fit preuve d'un dévouement peu ordinaire à l'égard de ses malades. Il quitta ensuite la Suisse pour travailler avec Charcot et Magnan à Paris, alla à Londres et à Munich, puis rejoignit l'équipe du Burghölzli qui était alors sous la direction de Forel. En 1886 Bleuler fut nommé directeur de l'hôpital psychiatrique de Rheinau, immense asile abritant de vieux malades mentaux, et considéré comme l'une des institutions les plus arriérées de la Suisse. Bleuler travailla à réformer cet hôpital et s'occupa de ses malades avec un rare désintéressement. Célibataire, il vivait à l'intérieur même de l'hôpital et consacrait tout son temps à ses malades, depuis les premières heures du matin jusque tard dans la nuit, participant aux soins, organisant des séances de thérapie rééducative et réalisant un contact affectif étroit avec chacun de ses malades. Il parvint ainsi à comprendre remarquablement les malades mentaux, connaissant les détails les plus intimes de leur vie intérieure. De cette expérience il devait tirer la substance de son ouvrage sur la schizophrénie et de son manuel de psychiatrie.

En 1898, Bleuler fut désigné pour succéder à Forel à la tête du Burghölzli. Ses fonctions com-prenaient également l'enseignement, ce qui lui permit de transmettre à ses étudiants les fruits de son expérience de Rheinau. Ces cours servirent de base pour son grand ouvrage sur la schizophrénie qu'il publia tardivement en 1911. Pendant ce temps il continuait ses recherches avec l'aide de son équipe dont fit partie, après 1900, C.G. Jung.

Les idées de Bleuler sur la schizophrénie ayant souvent été mal comprises, il n'est peut-être pas superflu d'en rappeler ici les grands traits. Le point de départ de la théorie de Bleuer est son propre effort pour comprendre une catégorie de malades que personne n'avait réussi à comprendre jusque là, les schizophrènes. Au cours des douze années passées à Rheinau où il vivait en permanence avec un grand nombre de tels malades, il s'était non seulement entretenu avec eux dans leur propre dialecte, mais s'était appliqué à comprendre le sens caché de leurs paroles et de leurs hallucinations considérées comme absurdes. Bleuler parvint ainsi à établir un « contact affectif » (affectiver Rapport) avec chacun de ses malades. Cette approche clinique fut complétée ultérieurement, à l'hôpital psychiatrique du Burghölzli, par d'autres investiga-tions, grâce au test des associations verbales, sous la conduite de Jung, puis, plus tard encore, par le recours aux théories psychanalytiques de Freud.

(...)

Du point de vue nosologique, le concept de schizophrénie de Bleuler est plus large que celui de démence précoce de Kraepelin, puisque Bleuler rattache à la schizophrénie divers états aigus où l'on voyait avant lui des entités nosologiques distinctes. Il y a là plus qu'une subtilité diagnostique. Bleuler affirmait que si les malades souffrant de ces états aigus bénéficiaient d'un traitement intensif approprié ils avaient de fortes chances de guérison, alors que si on les négligeait ou les traitait de façon inappropriée, la plupart évolueraient vers la schizophrénie chronique.

La façon dont Bleuler conçoit la schizophrénie n'est pas seulement une nouvelle théorie, mais, comme l'a bien montré Minkowski, elle comporte aussi des implications thérapeutiques. Bleuler a introduit l'idée optimiste que la schizophrénie pouvait s'arrêter ou rétrocéder à n'importe quel stade de son évolution. A une époque où l'on ne disposait pas encore de traitements physiologiques ou pharmacologiques il recourait à un certain nombre de procédés qui, au témoignage de tous ceux qui ont travaillé au Burghölzli à cette époque, avaient parfois des effets miraculeux. Il renvoyait, par exemple, précocement des patients en apparence gravement atteints ou les transférait subitement et de façon inattendue dans un autre service ou encore leur confiait une responsabilité. Il organisa aussi tout un système de thérapie rééducative, réglait les loisirs de ses malades et se préoccupait de faire de l'hôpital psychiatrique une authentique communauté humaine. »

Source imprimée
À la découverte de l'inconscient, histoire de la psychiatrie dynamique, Simep, Éditions, Lyon 1974.

et voila la réponse obscurantiste de canardos le jour même

sur la schizophrenie, c'est avec l'affirmation de Beuler

« En psychiatrie, la notion de curabilité peut avoir par elle-même une valeur curative ».
que je ne suis pas d'accord.

La carte n'est pas le territoire....

la schizophrenie est pour le moment une maladie inguerissable, mais qu'on peut améliorer et soigner principalement avec des médicaments..... mais la premiere chose que le schizophrene doit savoir, c'est qu'il devra se faire suivre toute sa vie.

en medecine la notion de curabilité n'a une valeur curative que si la maladie est réellement curable...

on ne doit pas donner de faux espoirs qui en derniere analyse décourageront le malade et ne lui permettront pas d'apprecier les progres réels des traitements.

Alors cher Jaquemart, tu saisis où est le problème ?

[logan]

Nos camarades les oiseaux (rojo et canardos) ressortent régulièrement leur comparaison entre la psychanalyse et l’homéopathie.
Voici ce que j’en ai dit à deux reprises sur le forum, sans qu’ils n’aient jamais daigné répondre à ce problème fondamental : l’homéopathie n’est pas sans guérir !
Et seule la reconnaissance du pouvoir de l’inconscient et du transfert peut rendre compte de ce phénomène

Alors là ca devient complètement n'importe quoi.

Désolé iko mais en justifiant l'homéopathie - ou plutôt l'effet placebo- tu justifies N'IMPORTE QUEL CHARLATANISME.

Ta défense de la psychanalyse revient à justifier l'homéopathie, les marabouts, les sorciers, les voyants, elizabeth Tessier, les astrologues, Françoise Hardy et n'importe quel charlatan autoproclamé.

Car dans tous ces domaines il suffit que les patients y croient pour qu'une augmentation du taux de guérison soit mesuré.
Mais l'augmentation des chances de guérison n'a strictement rien à voir avec ces pratiques moyennageuses, mais avec l'effet placebo.

[iko]

Désolé iko mais en justifiant l'homéopathie - ou plutôt l'effet placebo- tu justifies N'IMPORTE QUEL CHARLATANISME.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
je suis un opposant farouche de l'homéopathie.
mais cela n'enlève pas que certains malades qui ont fait le tour d'une dizaine de médecins sont brutalement guéri par un médecin homéopathique.

Et seule la théorie du transfert permet de comprendre de manière matérialiste pourquoi ces charlatants ont parfois un effet thérapeutique.

[Jacquemart]

Si un médecin semble convaincu de l'efficacité d'un traitement, alors le patient a tendance à en être lui aussi persuadé. Bon.
Il est possible que je passe à côté d'un truc important, et que je ne saisisse pas toute la complexité du problème. Mais tout de même...
Y a-t-il vraiment besoin d'appeler cela "théorie du transfert" et d'avoir recours à l'arsenal théorique de la psychanalyse pour comprendre cette chose qui me semble relativement bête comme chou ?

[iko]

donc le transfert n'est rien d'autre que l'effet placebo, un effet bien connu et analysé scientifiquement fondé sur l'autosuggestion du malade liée à la confiance qu'il porte dans le medecin le guerisseur le pretre le sorcier, ou dans le traitement et aux repercussion de cette autosuggestion sur son systeme somatique!

TRANSFERT=EFFET PLACEBO

nous y sommes arrivés.....toute la base de la psychanalyse comme d'ailleurs de la sorcellerie ou de l'homeopathie est la!

Non, le transfert n'est pas l'effet placebo.
Il rend compte de l'effet placebo, différence !

la sorcelerie a besoin d'une croyance et du rituels.
l'homéopathie a besoin de fausses molécules.

la thérapie analytique quelque soit sa forme prend acte et ne propose rien d'autre qu'un cadre dans lequel va se passer, grâce à la reconnaissance du transfert et son maniement dans la cure, quelque chose qui peut changer la vie de celui qui entreprend cette démarche.

Maintenant si Canardos préfère rester dans ses croyances paranoïaques, aucun problème. Moi, pauvre névrosé moyen je me retirerai...
c'est d'ailleurs à moitié fait.

[Wapi]

j'ai loupé une vocation de therapeute.....

Canardos



"Chacun a sa propre psychologie, c'est pourquoi chacun se prend pour un psychologue"

Sigmund F.