Oui. H. Ellenberger a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet... Il n'en tire pas exactement les mêmes conclusions que l'INFC, comme tu dois le savoir...
Peux-tu nous présenter ses travaux ?
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Psy-X,Y,Z...
par j1v3 » 24 Mars 2005, 21:25
"méchament" est le terme approprié, et cette méchanceté nuit gravement à ce débat...
A mon avis c'est trés couillon de cloisonner les approches neurobiologiques, dynamiques et comportementalistes comme si elles s'excluaient ? Dans la pratique, celle de tout les jours, quant on se coltine les psychomachinschoses dont vous parlez si doctement sans les connaitre (pour beaucoup d'entre vous) on mélange un peu tout et puis après on tente d'en parler... c'est trés dur de soigner quelqu'un dont la guériison est inenvisageable.... un peu d'humilité et moins de grands (gros?) mots ce serait mieux et ca s'adresse à tout le monde.
Désolé de ramener ma fraise de non scientiste, non freudiste, je pense que vous parlez (presque) TOUS de croyance et ca me gène profondemment cette notion de croyance car elle exclut la notion de connaissance.
A mon avis c'est trés couillon de cloisonner les approches neurobiologiques, dynamiques et comportementalistes comme si elles s'excluaient ? Dans la pratique, celle de tout les jours, quant on se coltine les psychomachinschoses dont vous parlez si doctement sans les connaitre (pour beaucoup d'entre vous) on mélange un peu tout et puis après on tente d'en parler... c'est trés dur de soigner quelqu'un dont la guériison est inenvisageable.... un peu d'humilité et moins de grands (gros?) mots ce serait mieux et ca s'adresse à tout le monde.
Désolé de ramener ma fraise de non scientiste, non freudiste, je pense que vous parlez (presque) TOUS de croyance et ca me gène profondemment cette notion de croyance car elle exclut la notion de connaissance.
- j1v3
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- Inscription : 09 Juil 2004, 21:17
par Cyrano » 24 Mars 2005, 22:07
Une semaine de soleil… Je dois bien avouer que je commençais à me sentir démotivé par la tâche que représente le suivi des fils psy, alors, je me suis octroyé une semaine de vrais congés... Faut dire que vu l'insignifiance des remarques, y'avait pas l'feu pour répondre. Je vais recommencer mon parcours dans le forum psy, en petites foulées.
Merci Zelda, un p'tit sourire au milieu des ricanements des ignares contents de l'être, ça fait du bien, quoique on dise. Et ton encouragement ne signifie pas accord avec les idées proposées, j'entends bien, je ne force pas la main.
C'est vrai que les contenus apportés se perdent dans une jungle de messages polémiques – si on imprimait le tout, ça ferait facilement deux ramettes de papiers – et vu le prix des cartouches d'encre…
Au sujet de ce "débat", Zelda, je vais tenter une remarque…
Imaginons qu'on rassemble diverses personnes socialement différentes : un p'tit paysan da la conf', un boutiquier quelconque, une infirmière-copine-du-chirurgien, un artisan maçon avec ses trois ouvriers, un prolo qui s'tape de la soudure à longueur de journée, une chômeuse, un petit patron de PME… On va rassembler tout ça et on va causer marxisme et lutte de classes… Ça va être hot, comme débat ! On imagine sans peine – et il n'y aura plus rien de rationnel : chacun parlant du point de vue de sa classe sociale.
Eh bien, pour le débat psy, pas la peine d'imaginer, on y est : là, puisque on parle du psychisme de l'humain en personne (si j'ose dire), ça va concerner chacun du point de vue de sa propre histoire, de ce qui a intérêt à rester refoulé. Et alors, des résistances vont se mettre en œuvre. Parfois des ch'tis bouts de machins qui n'interfèrent pas, parfois, des trucs plus costauds… Et c'est un vrai à chaque fois : il suffit que s'initie, dans une assemblée amicale, fin de repas, une discussion psy pour que les différences d'opinion ne relèvent pas forcément de la rationalité.
Alors, le sujet n'est pas vraiment abordé dans diverses organisations politiques, et peut être à bon escient, à mon avis : pas la peine de semer le bordel…
Wilhelm Reich avait remarqué que la question de l'amour, des relations homme-femme, des relations dans la famille intéressaient beaucoup la génération de la révolution russe. Mais il n'était pas simple de les aborder. Reich, pour l'illustrer, cite ce qui s'écrivait dans la presse soviétique, en citant deux articles.
Le premier texte cité avoue la difficulté qu'il y a à aborder les problèmes :
« Ces questions ne sont jamais discutées. Tout se passe comme si quelque obscure raison conduisait à les éviter. Je ne leur ai moi-même jamais accordé beaucoup de réflexion, et elles sont toutes nouvelles pour moi. Elles sont très importantes et devraient être discutées. »
Le deuxième texte exprime le pourquoi de cet évitement :
« On parle rarement de ce sujet parce qu'il touche chacun de nous au plus vif. »
Oui, au plus vif.
Merci Zelda, un p'tit sourire au milieu des ricanements des ignares contents de l'être, ça fait du bien, quoique on dise. Et ton encouragement ne signifie pas accord avec les idées proposées, j'entends bien, je ne force pas la main.
C'est vrai que les contenus apportés se perdent dans une jungle de messages polémiques – si on imprimait le tout, ça ferait facilement deux ramettes de papiers – et vu le prix des cartouches d'encre…
Au sujet de ce "débat", Zelda, je vais tenter une remarque…
Imaginons qu'on rassemble diverses personnes socialement différentes : un p'tit paysan da la conf', un boutiquier quelconque, une infirmière-copine-du-chirurgien, un artisan maçon avec ses trois ouvriers, un prolo qui s'tape de la soudure à longueur de journée, une chômeuse, un petit patron de PME… On va rassembler tout ça et on va causer marxisme et lutte de classes… Ça va être hot, comme débat ! On imagine sans peine – et il n'y aura plus rien de rationnel : chacun parlant du point de vue de sa classe sociale.
Eh bien, pour le débat psy, pas la peine d'imaginer, on y est : là, puisque on parle du psychisme de l'humain en personne (si j'ose dire), ça va concerner chacun du point de vue de sa propre histoire, de ce qui a intérêt à rester refoulé. Et alors, des résistances vont se mettre en œuvre. Parfois des ch'tis bouts de machins qui n'interfèrent pas, parfois, des trucs plus costauds… Et c'est un vrai à chaque fois : il suffit que s'initie, dans une assemblée amicale, fin de repas, une discussion psy pour que les différences d'opinion ne relèvent pas forcément de la rationalité.
Alors, le sujet n'est pas vraiment abordé dans diverses organisations politiques, et peut être à bon escient, à mon avis : pas la peine de semer le bordel…
Wilhelm Reich avait remarqué que la question de l'amour, des relations homme-femme, des relations dans la famille intéressaient beaucoup la génération de la révolution russe. Mais il n'était pas simple de les aborder. Reich, pour l'illustrer, cite ce qui s'écrivait dans la presse soviétique, en citant deux articles.
Le premier texte cité avoue la difficulté qu'il y a à aborder les problèmes :
« Ces questions ne sont jamais discutées. Tout se passe comme si quelque obscure raison conduisait à les éviter. Je ne leur ai moi-même jamais accordé beaucoup de réflexion, et elles sont toutes nouvelles pour moi. Elles sont très importantes et devraient être discutées. »
Le deuxième texte exprime le pourquoi de cet évitement :
« On parle rarement de ce sujet parce qu'il touche chacun de nous au plus vif. »
Oui, au plus vif.
- Cyrano
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par Cyrano » 24 Mars 2005, 22:07
Mon idée c'était juste de permettre de mieux comprendre ce qu'on entend par ces notions dont on a entendu vaguement parler, comme tu dis Zelda (l'autre soir, justement, à l'émission télé de delarue, ça en parlait, et ouf ! ça ne contredisait pas mes descriptions)
Je remarque que j'ai oublié de parler de la dépression, dans les diverses descriptions…
Faudra que je fasse un petit truc pour les dépression. En attendant, je vais la jouer consensuelle, et n'crire qu'un ttruc très schématique (au moins, Canardos ne pourra qu'aquiescer à ma définition) :
La dépression est le résultat :
- soit d'une faillite précoce de l'établissement de la relation orale dyadique mère/enfant, et l'on est dans le registre de la dépression psychotique sévère.
- soit cette relation a pu s'établir mais pour diverses raisons l'objet d'amour libidinal a été perdu plus ou moins complètement, sur le mode anal du cadeau repris, et on est alors dans le registre de la dépression névrotique.
Simple, non ?
Je remarque que j'ai oublié de parler de la dépression, dans les diverses descriptions…
Faudra que je fasse un petit truc pour les dépression. En attendant, je vais la jouer consensuelle, et n'crire qu'un ttruc très schématique (au moins, Canardos ne pourra qu'aquiescer à ma définition) :
La dépression est le résultat :
- soit d'une faillite précoce de l'établissement de la relation orale dyadique mère/enfant, et l'on est dans le registre de la dépression psychotique sévère.
- soit cette relation a pu s'établir mais pour diverses raisons l'objet d'amour libidinal a été perdu plus ou moins complètement, sur le mode anal du cadeau repris, et on est alors dans le registre de la dépression névrotique.
Simple, non ?
- Cyrano
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par Cyrano » 24 Mars 2005, 22:08
En petite foulée, alors, bon, je ne réponds pas à ceux qui confondent tout, mais qui néammoins se permettent d'écrire : oui, tes exemples, ouiah, pas trop mal, mais bon, c'est schématique… Bin voyons, ça y connaît rien, mais ça donne les bons et les mauvais points, et ça juge que c'est schématique, c'en est drôle…
Je reviens juste un peu au marxisme… Je ne rêve pas, là, sur ce forum, ça pullule bien de marxistes ? Un eremarque sur une remarque…
Mais figurez vous, lorsque parle de marxisme et psy, on nous dit que c'est un cache sexe. Mais à tout prendre, je préfère encore ça comme cache sexe, qu'utiliser comme cache sexe les textes de ses petits chouchous papistes d'extrême droite. A chacun ses cache sexe, je garde le mien, je vous laisse volontiers le votre…
Et puis… et puis… Est ce si idiot ce que j'ai tenté de mettre en parallèle ?
Voici une lettre de Léon Trotsky (que m'a communiquée un ami du front unique psy) :
4 septembre 1931
Cher camarade Schürer,
C’est avec retard que je vous remercie pour l’envoi du livre sur Spartakus. Je ne sais si j’aurai , dans le second volume, l’occasion de faire une brève appréciation historique des conceptions historiques de Rosa Luxemburg sur la révolution russe. Il en tout cas absolument nécessaire de le faire.
J’ai un service important à vous demander ; il a trait à la « loi du développement combiné ». L’arriération a ses avantages. Je veux dire qu’un pays arriéré, comme il se trouve contraint de surmonter son arriération, est en mesure de s’approprier des moyens techniques et des installations ultra-modernes, etc… On retrouve cette loi dialectique dans de nombreux autres domaines. Et comme actuellement, la psychanalyse est toujours à l’ordre du jour, je voudrais faire un parallèle entre la loi du développement combiné et le dépassement psychanalytique des handicaps. Mais je n’ai aucun livre à ce sujet. Il est bien connu que Beethoven, sourd, était un assez bon musicien ; les daltoniens, c’est du moins ce que prétendent les psychanalystes, ont fait de grandes découvertes dans le domaine de la peinture ; il est de notoriété publique qu’un enfant de faible constitution a souvent tendance à concentrer ses forces psychiques, etc, etc… Peut-être pourriez-vous me trouver chez Freud des extraits à ce sujet :
La formulation générale de la loi du dépassement des handicaps, et les avantages qui en résultent parfois. Une série d’exemples.
[...]
Avec mon meilleur salut,
Léon Trotsky
Je reviens juste un peu au marxisme… Je ne rêve pas, là, sur ce forum, ça pullule bien de marxistes ? Un eremarque sur une remarque…
Mais figurez vous, lorsque parle de marxisme et psy, on nous dit que c'est un cache sexe. Mais à tout prendre, je préfère encore ça comme cache sexe, qu'utiliser comme cache sexe les textes de ses petits chouchous papistes d'extrême droite. A chacun ses cache sexe, je garde le mien, je vous laisse volontiers le votre…
Et puis… et puis… Est ce si idiot ce que j'ai tenté de mettre en parallèle ?
Voici une lettre de Léon Trotsky (que m'a communiquée un ami du front unique psy) :
4 septembre 1931
Cher camarade Schürer,
C’est avec retard que je vous remercie pour l’envoi du livre sur Spartakus. Je ne sais si j’aurai , dans le second volume, l’occasion de faire une brève appréciation historique des conceptions historiques de Rosa Luxemburg sur la révolution russe. Il en tout cas absolument nécessaire de le faire.
J’ai un service important à vous demander ; il a trait à la « loi du développement combiné ». L’arriération a ses avantages. Je veux dire qu’un pays arriéré, comme il se trouve contraint de surmonter son arriération, est en mesure de s’approprier des moyens techniques et des installations ultra-modernes, etc… On retrouve cette loi dialectique dans de nombreux autres domaines. Et comme actuellement, la psychanalyse est toujours à l’ordre du jour, je voudrais faire un parallèle entre la loi du développement combiné et le dépassement psychanalytique des handicaps. Mais je n’ai aucun livre à ce sujet. Il est bien connu que Beethoven, sourd, était un assez bon musicien ; les daltoniens, c’est du moins ce que prétendent les psychanalystes, ont fait de grandes découvertes dans le domaine de la peinture ; il est de notoriété publique qu’un enfant de faible constitution a souvent tendance à concentrer ses forces psychiques, etc, etc… Peut-être pourriez-vous me trouver chez Freud des extraits à ce sujet :
La formulation générale de la loi du dépassement des handicaps, et les avantages qui en résultent parfois. Une série d’exemples.
[...]
Avec mon meilleur salut,
Léon Trotsky
- Cyrano
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