La théorie du genre dans les cours de SVT

[canardos]

il est évident que les députés UMP font l'amalgame entre identité sexuelle et orientation sexuelle. ils ne connaissent pas la théorie du genre et s'en foutent complètement. ils s'attaquent a ce qu'ils considèrent comme une banalisation de l'homosexualité.

Pour autant on peut défendre le droit a une orientation sexuelle libre, expliquer que l'homosexualité, qu'elle soit le produit d'une expérience sociale, d'une prédisposition héréditaire ou des deux ensemble est un choix personnel tout aussi légitime que l'hétérosexualité sans défendre la théorie du genre qui va jusqu'à affirmer que même l'identité sexuelle, le fait d'être de sexe féminin ou masculin est aussi d'abord et principalement une construction sociale au même titre que l'orientation sexuelle alors que cette identité sexuelle est d'abord un fait biologique caractéristique d'une grande partie du monde vivant. Un professeur de biologie est en droit d'en rester a son domaine et de refuser d'enseigner les stupidités de la théorie du genre, une idiotie postmoderne réactionnaire, sans pour autant être assimile a un réactionnaire homophobe de l'UMP.

bref la confédération CGT combat une stupidité réactionnaire en défendant une autre stupidité, passant ainsi du stalinisme au postmodernisme....pas brillant tout ça.

[luc marchauciel]

La CGT discute ici politique, pas science ni pédagogie.

Cette théorie, datant des années 1970, affirme que, si le sexe homme ou femme est défini biologiquement, l’identité sexuelle, c’est-à-dire la masculinité et la féminité, est aussi une construction socioculturelle.

Si la théorie en question s'occupe de construction socio-culturelles, qu'est ce qu'elle vient foutre en SVT plutôt qu'en SES, c'est à dire en "sciences sociales" ? Et encore une fois, les programmes sont très sobres sur ce point, le problème pour moi vient de certains manuels et de la manière dont ceux qui ont une approche complètement constructiviste en sciences humaines [= tout n'est que représentations sociales] y voient une brèche pour leurs propres billes.
Tout ce débat est complètement foireux et confus, avec des cathos qui croient en Adam et Eve qui viennent se poser en défenseurs de la science, et des sociologues [un peu charlatans je pense] qui viennent donner des leçons sur ce qu'il faudrait enseigner en biologie. C'est complètement obscurci par des considérations politiques de part et d'autre, il faut essayer de faire la part des choses.

Comme le disait Jean Rostand au tout début de l'affaire Lyssenko :
"Ne tombons pas dans le ridicule de politiser les chromosomes »

Et la "théorie du genre", c'est vague. La CGT en reste à un bon vieux "le sexe c'est biologique, mais le genre c'est plus compliqué parce que ça inclut aussi beaucoup de construction sociale" [ce qui me semble très raisonnable]

Oui mais la CGT est en retard d'un train constructiviste, comme le montre cet article de la revue Sciences Humaines qui fait le point sur la question pour ceux qui n'y connaissent rien :

http://www.scienceshumaines.com/les-gender...s_fr_27748.html

Dans ce gloubiboulga, je lis :

Mais si le genre est d'emblée pensé comme une construction sociale, il n'en est pas de même du sexe, vu comme une donnée naturelle ou plus probablement « impensée ». C'est l'historien Thomas Laqueur qui démontrera le caractère construit historiquement du sexe et de son articulation avec le genre. Dans La Fabrique du sexe (1992), il met en évidence la coexistence (voire la prédominance du premier sur le second) de deux systèmes biologiques. Ainsi, pendant longtemps, le corps était vu comme unisexe et le sexe féminin était un « moindre mâle » tandis que nous serions passés au XIXe siècle à un système fondé sur la différence biologique des sexes.

Une fois le sexe devenu tout aussi culturel que le genre, la sexualité devient aux yeux des chercheurs l'objet d'une nouvelle réflexion.

Donc, c'est comme ça, maintenant, le sexe ce n'est plus de la biologie non plus, c'est aussi une réprésentation culturelle. C'ets cela que les Elsa Dorlin and co veulent voir développer dans des cours de bio....

Encore une fois, tout serait mieux si on laissait les cours de SVT faire de la bio, les cours de SES faire des sciences sociales (et éventuellement présenter les différentes acceptions de la théorie du genre, les confronter et les débattre, on est pas en sciences dures, là), et les formations sur la sexualité traiter de la question des sexualités.


Je note aussi ça dans le communiqué de la CGT :

Les récentes déclarations tendent à faire l’amalgame entre orientation sexuelle et identité de genre

OK, donc faut pas faire l'amalgame entre identité de genre et orientation sexuelle, ce sont deux choses très distinctes (j'ai pas trop d'idées là dessus, mais il me semble aussi)
Mais alors, le sigle LGBT avec lequel la CGT jargonne ici [ils sont là aussi un peu en retard par rapport à mes potes du NPA : maintenant, il faut dire LGBTI pour inclure les Intersexe] ne fait-il pas un amalgame en mêlant homosexualité et transexualité ? :whistling_notes:

[Gaby]

Pour autant on peut défendre le droit a une orientation sexuelle libre, expliquer que l'homosexualité, qu'elle soit le produit d'une expérience sociale, d'une prédisposition héréditaire ou des deux ensemble est un choix personnel tout aussi légitime que l'hétérosexualité sans défendre la théorie du genre qui va jusqu'à affirmer que même l'identité sexuelle, le fait d'être de sexe féminin ou masculin est aussi d'abord et principalement une construction sociale au même titre que l'orientation sexuelle alors que cette identité sexuelle est d'abord un fait biologique caractéristique d'une grande partie du monde vivant. Un professeur de biologie est en droit d'en rester  a son domaine et de refuser d'enseigner les stupidités de la théorie du genre, une idiotie postmoderne réactionnaire,  sans pour autant être assimile a un réactionnaire homophobe de l'UMP.

Bien sûr qu'il y a du biologique. Un biologique d'ailleurs bien plus complexe que ce que tu décris (il n'y a pas que des mâles et des femelles). Mais ce que "le genre" permet, c'est d'étudier la dimension culturelle des identités, là où se logent les préjugés les plus réactionnaires (quelle distinction faiblarde que de dire que les "rôles" dans la société n'ont rien à voir avec les préjugés sur l'identité sexuelle...).

Ce n'est pas grave, tu y viendras quelques décennies en retard, tu n'as pas le choix, il n'y a pas un intellectuel de gauche, marxiste ou progressiste qui ne l'ait pas fait. C'est comme se refuser d'employer des outils tels que l'ethnicité, les minorités, etc, parce qu'il s'agit de constructions mentales, sous prétexte qu'il ne faudrait s'intéresser qu'au biologique (peut-être là ton attitude t'apparaitrait déjà moins défendable...).

L'idée de "genre" (qui n'est pas plus une théorie que "la classe") anticipe largement le postmodernisme, et n'est pas réductible à ce moment historique. Et par ailleurs dire que ce qui est postmoderne est forcément, entièrement, réactionnaire, c'est s'interdire de réfléchir en en restant à une caractérisation à l'emporte-pièce d'un courant intellectuel. Il y a de bonnes lectures à faire. La pensée humaine ne s'est pas éteinte en 1940.

Et oui, que tu le veuilles ou non, tu défends le même point de vue que les députés UMP, une bouillie essentialiste sur ce que sont "les femmes" et "les hommes", le masculin et le féminin, ce qu'on peut en faire, etc.

C'est effarant de voir que si peu de camarades ont été formés à ces idées quand on sait l'importance de la question dans la vie quotidienne, mais au fond, c'est à l'image des priorités de l'organisation (combien d'exposés de SVT à la fête de LO ? combien d'exposés en sciences sociales ?).

A partir du moment où un livre, comme les manuels de SVT, dit "l'homme" ou "la femme", il faut introduire une notice sur l'utilisation de ces mots...

[canardos]

je pense que les députes UMP confondent identité et orientation sexuelle.....et la théorie du Genre aussi d'ailleurs fait cette confusion, puisque pour elle l'une et l'autre relèvent de la construction sociale principalement.

pour autant je ne t'accuse pas Gaby de soutenir les députés UMP en faisant le même amalgame...alors que toi tu ne te prive pas de faire cet amalgame a mon sujet

le sexe est déterminé biologiquement, et après libre a des sociologues fumeux d'inventer des catégories comme le genre pour couvrir le cas de gens qui se sentent tellement mal dans leur sexe qu'ils recourent a la mutilation pour en changer...mais a mon avis une telle souffrance mérite plus d'être analysée par un psychiatre que par un sociologue et ne justifie pas la création d'un nouveau concept flou et ambiguë.

quand au postmodernisme, il se réclame du refus du rationalisme, il défend l'idée que la science n'est qu'une construction sociale indépendante de la réalité objective. A cet égard la théorie du genre en est une très belle illustration >

je suis peut-être un dinosaure rationaliste avec des décennies de retard, mais si c'est ça l'avenir des sciences sociales j'en suis fier

[luc marchauciel]

je suis peut-être un dinosaure rationaliste avec des décennies de retard, mais si c'est ça l'avenir des sciences sociales j'en suis fier

=D>

luc marchauciel

 

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[Gaby]

je pense que les députes UMP confondent identité et orientation sexuelle.....et la théorie du Genre aussi d'ailleurs fait cette confusion, puisque pour elle l'une et l'autre relèvent de la construction sociale principalement.

Ecoute, tu ne connais pas le sujet, n'en rajoute pas... Aux Etats-Unis, où les "gender studies" vivent, il n'y a pas un progressiste qui dise que l'orientation sexuelle est le résultat d'autre chose que de la biologie. Ils ont peut-être tort, toujours est-il qu'ils ne sont justement pas du tout les partisans du tout culturel.

Et le postmodernisme n'est pas toujours un relativisme, non...

Gaby

 

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[luc marchauciel]

Et oui, que tu le veuilles ou non, tu défends le même point de vue que les députés UMP, une bouillie essentialiste sur ce que sont "les femmes" et "les hommes", le masculin et le féminin, ce qu'on peut en faire, etc.

Si on pouvait s'épargner ce genre d'"arguments" dans la discussion, ça serait mieux, non ?

luc marchauciel

 

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[luc marchauciel]

Ecoute, tu ne connais pas le sujet, n'en rajoute pas...

Et ce genre d'"argument" là, si on pouvait se l'épargner aussi....
J'avais cru comprendre par ailleurs, à propos d'un CLT, que tu n'aimes pas les arguments d'autorité...

luc marchauciel

 

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[luc marchauciel]

Aux Etats-Unis, où les "gender studies" vivent, il n'y a pas un progressiste qui dise que l'orientation sexuelle est le résultat d'autre chose que de la biologie. Ils ont peut-être tort, toujours est-il qu'ils ne sont justement pas du tout les partisans du tout culturel.

Donc, la revue Sciences Humaines comprend mal les choses quand elle présente ça en disant :

Une fois le sexe devenu tout aussi culturel que le genre, la sexualité devient aux yeux des chercheurs l'objet d'une nouvelle réflexion.

Gaby, Sciences Humaines a ici déformé le truc, c'est ça ? ça doit pas être limpide limpide si une revue de vulgarisatioon spécialisée présente les choses de travers lorsqu'elle les présente façon "pour le nuls".

De ce que j'ai compris en lisant Elsa Dorlin, qui est très à la mode dans les milieux autorisés[tu as l'air de dire qu'il faut être dans le coup, je crois que j'ai sorti la bonne référence, là, je suis top tendance] , j'ai eu l'impression qu'elle disait plutôt ce que rapporte Sciences Humaines.
Pour autant qu'on puisse comprendre clairement ce qu'elle écrit, évidemment.

[canardos]

[quote=" (Gaby @ vendredi 2 septembre 2011 à 21:30"]


L'idée de "genre" (qui n'est pas plus une théorie que "la classe") anticipe largement le postmodernisme, et n'est pas réductible à ce moment historique. Et par ailleurs dire que ce qui est postmoderne est forcément, entièrement, réactionnaire, c'est s'interdire de réfléchir en en restant à une caractérisation à l'emporte-pièce d'un courant intellectuel. Il y a de bonnes lectures à faire. La pensée humaine ne s'est pas éteinte en 1940.

[/quote]
vraiment Gaby, tout n'est pas à jeter dans la sociologie et la philosophie postmoderne?

malgré ses postulats de depart?

dans wikipedia: (c'est moi qui souligne certains passages)

[quote=" "]


Les travaux qualifiés de postmodernes rompent en général avec le règne du sujet et de la raison, et les traditions philosophiques et idéologiques européennes héritées du Siècle des Lumières, comme par exemple la quête d'un système rationnel universel qu'on trouve dans le kantisme ou l'hégélianisme. C'est dans ce sens que Jacques Derrida s'est proposé de déconstruire ce qu'il appelle le « logocentrisme » , c'est-à-dire le primat de la raison sur tout ce qui est « irrationnel », la raison s'arrogeant d'habitude le droit de définir ce qu'est l' « irrationalité » et de la rejeter. Ce logocentrisme se double, toujours selon Derrida, d'un « ethnocentrisme » ([b]primat non seulement de la raison, mais aussi de la raison « occidentale »). Il devient par la suite « phallogocentrisme » : le primat de la raison, du logos, est aussi le primat du masculin.[/b]

Les philosophies postmodernes se méfient aussi des dichotomies (opposition binaires) qui dominent la métaphysique et l’humanisme occidentaux, telles que les oppositions entre vrai et faux, corps et esprit, société et individu, liberté et déterminisme, présence et absence, domination et soumission, masculin et féminin). Il devient par la suite « phallogocentrisme » : le primat de la raison, du logos, est aussi le primat du masculin.

[b]Les philosophies postmodernes se méfient aussi des dichotomies (opposition binaires) qui dominent la métaphysique et l’humanisme occidentaux, telles que les oppositions entre vrai et faux, corps et esprit, société et individu, liberté et déterminisme, présence et absence, domination et soumission, masculin et féminin[/b], corps et esprit, société et individu, liberté et déterminisme, présence et absence, domination et soumission, masculin et féminin.


.....


Aux États-Unis, le plus connu des postmodernistes est Richard Rorty. Philosophe analytique au départ, Rorty estime que la conjonction de la critique de la distinction analytique/synthétique par W.V.O. Quine et de la critique du « Mythe du Donné » par Wilfrid Sellars permet d’abandonner la conception de la pensée ou du langage comme miroir d’une réalité ou d’un monde externe. De plus, commentant la critique du dualisme entre schème conceptuel et contenu empirique faite par Donald Davidson, il nous invite à nous demander si nos concepts particuliers sont liés au monde de manière appropriée, ou bien si nous pouvons justifier nos façons de décrire le monde comparativement à d'autres façons de le faire. [b]Il soutient que la vérité ne se trouve pas dans l'adéquation ou la représentation du réel, mais qu'elle appartient à des pratiques sociales[/b]


[/quote]


Si toute cette bouillie n'est pas fondée sur le refus du matérialisme, du rationalisme, sur le relativisme le plus pur, si elle n'est pas au service d'une défense de la religion et de la pensée magique.....

Un dernier point Gaby, tu défends la théorie des genres, OK, mais jusqu'à présent tu t'es montré un piètre défenseur de cette théorie. Tu me traites d'ignorant et de réactionnaire qui finira par l'adopter dans quelques dizaines d'années (c'est gentil de me donner une telle espérance de vie...) tu cites Simone de Beauvoir, et tu lui fait dire quelque chose qui n'a rien à voir avec sa pensée ce qui me donne à penser que que tu n'as pas lu son livre et que tu as repris simplement ta citation sur wikipedia dans l'article sur la théorie des genres.

mais ce que j'attendrais d'un débatteur sérieux c'est que tu explique la pertinence du concept de la notion de genre par rapport à la notion biologique d'identité sexuelle (caricaturée avec mépris sous le nom d'"essentialisme"). Bref que tu montres en quoi ça colle à la réalité, même si les postmodernistes nient que la vérité se trouve dans l'adéquation au réel.