Écoutez, les choses sont simples. On ne parle pas d'orientation ou de pratique sexuelle ici et les intervenants devraient faire attention à ne pas tout mélanger. L'identité sexuelle n'est pas déterminée par la biologie seule, voilà ce qu'un prof de SVT doit dire. Il n'y a pas d'"homme" ou de "femme" que la génétique détermine mais des caractères génétiques qui ont telle ou telle fonction, mâle ou femelle, et encore parfois c'est même plus compliqué. L'identité est une construction sociale, et c'est important que les professeurs de SVT ne prétendent pas dire "les femmes c'est ça", "les hommes c'est ça", c'est un langage qui trahit des préjugés essentialistes, c'est le vocabulaire du sexisme. Quand on parle d'homme, on doit avoir à l'esprit qu'il s'agit de ce qu'on appelle homme dans la société française de 2011, ce qui n'est pas la même chose qu'en 1620 ou qu'en Afghanistan.
Luc, je sais que tu revendiques un goût prononcé pour les sciences sociales, et je suis très surpris que tu fasses un raccourci aussi brutal et faux en disant que "la théorie du genre" est relativiste et tout ce qui s'ensuit. C'est vraiment un point de vue qu'on aurait aimé voir disparaître il y a longtemps.
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La théorie du genre dans les cours de SVT
par canardos » 23 Août 2011, 19:35
(Gaby @ mardi 23 août 2011 à 18:07 a écrit : Écoutez, les choses sont simples. On ne parle pas d'orientation ou de pratique sexuelle ici et les intervenants devraient faire attention à ne pas tout mélanger. L'identité sexuelle n'est pas déterminée par la biologie seule, voilà ce qu'un prof de SVT doit dire. Il n'y a pas d'"homme" ou de "femme" que la génétique détermine mais des caractères génétiques qui ont telle ou telle fonction, mâle ou femelle, et encore parfois c'est même plus compliqué. L'identité est une construction sociale, et c'est important que les professeurs de SVT ne prétendent pas dire "les femmes c'est ça", "les hommes c'est ça", c'est un langage qui trahit des préjugés essentialistes, c'est le vocabulaire du sexisme. Quand on parle d'homme, on doit avoir à l'esprit qu'il s'agit de ce qu'on appelle homme dans la société française de 2011, ce qui n'est pas la même chose qu'en 1620 ou qu'en Afghanistan.
Luc, je sais que tu revendiques un goût prononcé pour les sciences sociales, et je suis très surpris que tu fasses un raccourci aussi brutal et faux en disant que "la théorie du genre" est relativiste et tout ce qui s'ensuit. C'est vraiment un point de vue qu'on aurait aimé voir disparaître il y a longtemps.
franchement Gaby tu commences par "les choses sont simples" et après une explication que je trouve confuse tu dis "mais parfois c'est encore plus compliqué" après avoir dit que homme ou femme est une construction sociale et que les gènes ne déterminent pas le sexe mais ont des fonctions masculines ou féminines.
excuse moi mais qu'est ce que ce serait si tu avais commencé par "les choses sont compliquées"....
D'abord, la biologie est fondée à dire que tel être humain est un homme ou une femme, de sexe masculin ou de sexe féminin comme elle est fondée à le dire pour n'importe quelle espèce sexuée, et c'est valable pour un homme ou une femme du XVIIieme siècle comme pour un homme du XXieme siècle, pour un Afghan ou une Afghane comme pour un français ou une française. un homme c'est XY et une femme c'est XX. bien sur il y a des cas limites avec des échanges de matériels génétiques entre chromosomes X ou Y, mais dans l'ensemble c'est simple.
ça ne préjuge pas de son orientation sexuelle d'un être humain ou de son ressenti psychologique qui est effectivement le résultat d'une interaction entre une construction sociale et d’éventuelles prédispositions d'origine génétique.
j'ai l'impression que la théorie du genre que je connais mal mais que grâce à toi j'ai commencé à regarder défend la notion d'identité masculine ou féminine uniquement ou principalement déterminé par l'acquis et que ceux qui défendent le contraire se font désignés sous le terme d'essentialistes comme des partisans du tout génétique, ce qui est caricatural.
j'ai déjà dit que je ne croyais pas au tout génétique, un avatar de la sociobiologie, qui prétend expliquer les sociétés humaines essentiellement par des comportements innés
mais à l'inverse la theorie du genre me semble effectivement relativiste dans la mesure ou elle fait du sexe une pure construction sociale indépendante des contraintes biologiques.
Enfin, vouloir absolument définir et classer un être humain par son identité sexuelle, qu'elle soit biologique ou ressentie (c'est pas forcement la même mais le plus souvent quand même!) ça me parait assez réac comme vision.
- canardos
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par llaima » 23 Août 2011, 20:42
(Gaby @ mardi 23 août 2011 à 18:07 a écrit : Écoutez, les choses sont simples. On ne parle pas d'orientation ou de pratique sexuelle ici et les intervenants devraient faire attention à ne pas tout mélanger. L'identité sexuelle n'est pas déterminée par la biologie seule, voilà ce qu'un prof de SVT doit dire. Il n'y a pas d'"homme" ou de "femme" que la génétique détermine mais des caractères génétiques qui ont telle ou telle fonction, mâle ou femelle, et encore parfois c'est même plus compliqué. L'identité est une construction sociale, et c'est important que les professeurs de SVT ne prétendent pas dire "les femmes c'est ça", "les hommes c'est ça", c'est un langage qui trahit des préjugés essentialistes, c'est le vocabulaire du sexisme. Quand on parle d'homme, on doit avoir à l'esprit qu'il s'agit de ce qu'on appelle homme dans la société française de 2011, ce qui n'est pas la même chose qu'en 1620 ou qu'en Afghanistan.
Luc, je sais que tu revendiques un goût prononcé pour les sciences sociales, et je suis très surpris que tu fasses un raccourci aussi brutal et faux en disant que "la théorie du genre" est relativiste et tout ce qui s'ensuit. C'est vraiment un point de vue qu'on aurait aimé voir disparaître il y a longtemps.
Mais voilà je repète on est en cours de Science et on est là pour parler biologie, reproduction et de sexe biologique, pas "d'identité sexuelle" qui comme tu le dis est une construction sociale et tout le tralala... franchement l'identité sexuelle ça ne m'interesse vraiment pas, ça n'a rien à faire en Science de la VIE et de la TERRE.
Et puis au risque de déplaire le fait est que chez l'être humain(contrairement aux escargots) le fait d'être de sexe male ou femelle est entièrement déterminé par les gènes avec tout les disfonctionnement que cela peut entrainer (insensibilité à la testotérone etc...)! Voilà je pense ce qu'un enseignant doit dire, les questions d'identité sexuelle je laisse ça aux psy qui peuvent squatter sur les ondes et écrire leur bouquins qui innondent les Relays hachettes avec leurs concepts foireux et leurs leçons de moral sur comment être ou ne pas être.
- llaima
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par Gaby » 23 Août 2011, 22:29
Arretez de dire "la théorie du genre", c'est aussi limité que de dire "la théorie de la classe sociale"... Bon, là, je n'ai que mon téléphone et c'est pas méga pratique pour écrire... Alors okay pour avoir cette discussion plus tard, mais là, pas idéal. Ne dites pas des insanités du genre "je commence à la connaître par tes écrits" ou la théorie du genre "revient à dire que tout est acquis, rien n'est inné"... Documentez vous, il y a un dico pas trop mal qui est sorti de la plume de quatre chercheurs dont Sébastien Chauvin, je n'ai pas la réf sous la main. Et cessez d'avoir des conclusions sans avoir un minimum étudié le truc, après tout même à LO on fait lire Simone de Beauvoir qui dit "on ne naît pas femme, on le devient".
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par canardos » 24 Août 2011, 04:08
hmm, je ne crois pas que Simone de Beauvoir parlait d'identité sexuelle, mais du rôle de la femme dans la société et du comportement qu'elle est censée avoir et intérioriser, qui, lui, est une pure construction sociale...
mais puisque on évoque la littérature, moi j'appelle le cinéma à mon secours je sors mon joker, "Monty Python la vie de Brian"
la suite sur Daily Motion:
http://www.vodkaster.com/Films/Monty-Pytho...e-de-Brian/5555
mais puisque on évoque la littérature, moi j'appelle le cinéma à mon secours je sors mon joker, "Monty Python la vie de Brian"
a écrit :
Les membres du «Front populaire de Judée" sont assis dans l'amphithéâtre. Stan vient d'annoncer qu'il veut être une femme et souhaite désormais être appelé "Loretta", et en expliquant pourquoi.
Stan: Je veux avoir des bébés.
Reg: Vous voulez avoir des bébés ?!?!
Stan: C'est le droit de tout Homme d'avoir des enfants si il le désire.
Reg: Mais ... vous ne pouvez pas avoir de bébés !
Stan: Ne m'opprimez pas !
Reg: Je ne vous opprime pas, Stan. Vous n'avez pas d'utérus ! Où est-ce que le fœtus va-t-il se loger ? Tu vas le garder dans une boîte ?
la suite sur Daily Motion:
http://www.vodkaster.com/Films/Monty-Pytho...e-de-Brian/5555
- canardos
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par llaima » 27 Août 2011, 09:31
(Gaby @ mardi 23 août 2011 à 23:29 a écrit : Arretez de dire "la théorie du genre", c'est aussi limité que de dire "la théorie de la classe sociale"... Bon, là, je n'ai que mon téléphone et c'est pas méga pratique pour écrire... Alors okay pour avoir cette discussion plus tard, mais là, pas idéal. Ne dites pas des insanités du genre "je commence à la connaître par tes écrits" ou la théorie du genre "revient à dire que tout est acquis, rien n'est inné"... Documentez vous, il y a un dico pas trop mal qui est sorti de la plume de quatre chercheurs dont Sébastien Chauvin, je n'ai pas la réf sous la main. Et cessez d'avoir des conclusions sans avoir un minimum étudié le truc, après tout même à LO on fait lire Simone de Beauvoir qui dit "on ne naît pas femme, on le devient".
y aussi "rester femme" d'axel red :sygus:
enfin justement tout ça c'est de la littérature pas de la science!!! donc je laisse ça à ma collègue de lettre moderne...
- llaima
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par pelon » 27 Août 2011, 11:21
(canardos @ mercredi 24 août 2011 à 06:08 a écrit :
http://www.vodkaster.com/Films/Monty-Pytho...e-de-Brian/5555
Merci canardos. Revoir cet extrait des Monty Python m'a mis de bonne humeur pour la journée. Et quel film ridiculise plus les gauchistes que "la vie de Brian" ?
- pelon
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par luc marchauciel » 27 Août 2011, 12:14
J'ai beaucoup apprécié l'extrait(e) du filmE des MonthyE Python - ou pythonne - "La vie de BrianNE"
- luc marchauciel
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par llaima » 27 Août 2011, 12:35
(canardos @ mercredi 24 août 2011 à 05:08 a écrit : hmm, je ne crois pas que Simone de Beauvoir parlait d'identité sexuelle, mais du rôle de la femme dans la société et du comportement qu'elle est censée avoir et intérioriser, qui, lui, est une pure construction sociale...
mais puisque on évoque la littérature, moi j'appelle le cinéma à mon secours je sors mon joker, "Monty Python la vie de Brian"a écrit :
Les membres du «Front populaire de Judée" sont assis dans l'amphithéâtre. Stan vient d'annoncer qu'il veut être une femme et souhaite désormais être appelé "Loretta", et en expliquant pourquoi.
Stan: Je veux avoir des bébés.
Reg: Vous voulez avoir des bébés ?!?!
Stan: C'est le droit de tout Homme d'avoir des enfants si il le désire.
Reg: Mais ... vous ne pouvez pas avoir de bébés !
Stan: Ne m'opprimez pas !
Reg: Je ne vous opprime pas, Stan. Vous n'avez pas d'utérus ! Où est-ce que le fœtus va-t-il se loger ? Tu vas le garder dans une boîte ?
la suite sur Daily Motion:
http://www.vodkaster.com/Films/Monty-Pytho...e-de-Brian/5555
voila mon cours sur "devenir homme ou femme" prêt!!!! il suffit que je trouve la VF sur internet!
- llaima
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par Gertrude » 02 Sep 2011, 18:28
En guise de contribution à la discussion... Un communiqué de la Confédération CGT... :whistling_notes:
Manuels scolaires et théorie du genre
Lutter contre les lobbies réactionnaires
La CGT exige du gouvernement de ne pas céder aux revendications réactionnaires de certaines associations, relayées par 80 députés UMP, qui visent à faire retirer les manuels scolaires de SVT (Science de la Vie et de la Terre) de classe de 1ere sous prétexte que la théorie du genre n’y a pas sa place.
Cette théorie, datant des années 1970, affirme que, si le sexe homme ou femme est défini biologiquement, l’identité sexuelle, c’est-à-dire la masculinité et la féminité, est aussi une construction socioculturelle.
Les récentes déclarations tendent à faire l’amalgame entre orientation sexuelle et identité de genre ce qui est bien méconnaitre cette question. En effet, les lesbiennes, gays et bisexuel-le-s ne se posent pas forcément de question d’identité et les trans peuvent être hétérosexuel-le-s, lesbiennes, gays ou bisexuel-le-s. Les allégations de ces lobbies qui prétendent que cette question n’est pas à l’ordre du jour des programmes scolaires ne cachent que des relents de sexisme, d’homophobie, de transphobie et la volonté de refuser la diversité de la société actuelle.
La CGT rappelle que le rôle de l’Ecole est de permettre une réelle émancipation de l’ensemble des jeunes en leur présentant notamment cette diversité, en luttant contre les stéréotypes et contre l’ensemble des discriminations.
La CGT rappelle que les discriminations LGBTphobes (Lesbiennes, Gays, Bi, Trans) sont encore trop nombreuses et qu’elles impactent fortement certains jeunes : ainsi, le taux de suicide chez les jeunes homosexuels et transgenres est beaucoup plus important que chez les adolescents hétérosexuels.
La lutte contre les discriminations LGBTphobes est aussi du ressort du monde éducatif.
Le ministère ne doit pas se contenter d’une lutte de façade et d’affichage. Il doit maintenant mettre ses paroles et ses actes en adéquation. La création d’un Conseil scientifique contre les discriminations en avril dernier, auquel la Fédération de l’Education, de la Recherche et de la Culture (FERC) CGT avait demandé à participer (et dont l’organisation est toujours sans nouvelle), ne doit pas dédouaner le gouvernement des autres actions dans cette optique.
La CGT demande donc au gouvernement de prendre ses responsabilités face à cette polémique sur les manuels scolaires et de mettre en œuvre des actions réelles pour lutter contre les discriminations sexistes et LGBTphobes.
Montreuil, le 1er septembre 2011
Manuels scolaires et théorie du genre
Lutter contre les lobbies réactionnaires
La CGT exige du gouvernement de ne pas céder aux revendications réactionnaires de certaines associations, relayées par 80 députés UMP, qui visent à faire retirer les manuels scolaires de SVT (Science de la Vie et de la Terre) de classe de 1ere sous prétexte que la théorie du genre n’y a pas sa place.
Cette théorie, datant des années 1970, affirme que, si le sexe homme ou femme est défini biologiquement, l’identité sexuelle, c’est-à-dire la masculinité et la féminité, est aussi une construction socioculturelle.
Les récentes déclarations tendent à faire l’amalgame entre orientation sexuelle et identité de genre ce qui est bien méconnaitre cette question. En effet, les lesbiennes, gays et bisexuel-le-s ne se posent pas forcément de question d’identité et les trans peuvent être hétérosexuel-le-s, lesbiennes, gays ou bisexuel-le-s. Les allégations de ces lobbies qui prétendent que cette question n’est pas à l’ordre du jour des programmes scolaires ne cachent que des relents de sexisme, d’homophobie, de transphobie et la volonté de refuser la diversité de la société actuelle.
La CGT rappelle que le rôle de l’Ecole est de permettre une réelle émancipation de l’ensemble des jeunes en leur présentant notamment cette diversité, en luttant contre les stéréotypes et contre l’ensemble des discriminations.
La CGT rappelle que les discriminations LGBTphobes (Lesbiennes, Gays, Bi, Trans) sont encore trop nombreuses et qu’elles impactent fortement certains jeunes : ainsi, le taux de suicide chez les jeunes homosexuels et transgenres est beaucoup plus important que chez les adolescents hétérosexuels.
La lutte contre les discriminations LGBTphobes est aussi du ressort du monde éducatif.
Le ministère ne doit pas se contenter d’une lutte de façade et d’affichage. Il doit maintenant mettre ses paroles et ses actes en adéquation. La création d’un Conseil scientifique contre les discriminations en avril dernier, auquel la Fédération de l’Education, de la Recherche et de la Culture (FERC) CGT avait demandé à participer (et dont l’organisation est toujours sans nouvelle), ne doit pas dédouaner le gouvernement des autres actions dans cette optique.
La CGT demande donc au gouvernement de prendre ses responsabilités face à cette polémique sur les manuels scolaires et de mettre en œuvre des actions réelles pour lutter contre les discriminations sexistes et LGBTphobes.
Montreuil, le 1er septembre 2011
- Gertrude
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