Rojo n'est absolument pas le seul à avoir une position que j'essaye de ne pas carricaturer en disant : les problemes écologiques sont UNIQUEMENT des problemes qui se posent dans le cadre d'une économie capitaliste (mais peut etre peut il préciser sa penser s'il pense que je carricature de trop)[/quote]
LCR, Rojo pourra répondre comme il l'entend, mais moi je trouve que non seulement tu carricatures, mais que tu fais un contre sens total.
Bien sur que les problèmes écologiques, c'est à dire les problèmes des rapports entre l'homme et son environnement, se poseront dans la société communiste. Seulement, ils se poseront dans des termes bien différents.
Le problème aujourd'hui, c'est que les avancées technologiques sont utilisées par les trusts uniquement pour leur profit, et ils se moquent bien des conséquences à plus ou moins long terme de leurs activités. C'est à dire que la population ne peut avoir aucune confiance aujourd'hui dans les industriels, dont on sait très bien qu'ils feront tout pour qu'on ne sache pas les risques à court terme (explosion comme AZF, accidents comme Bhopal...) et à long terme (déforestation, pollution des sols, des sous-sols, des mers, déchets nucléaires et industriels en tous genres...)
Dans une société communiste, tous ses risques existeraient encore, toute activité est toujours risquée. La seule différence, c'est que l'humanité pourrait se donner les moyens de contrôler les risques, de les limiter au maximum (dès lors que les questions de profit et de concurrences n'entrent plus en compte) et de faire des choix entre les différentes solutions envisagées pour faire face à un problème donné (les transport, la production agricole...). Et les profanes comme moi pourraient avoir confiance pour décider des technologies à employer dans les recherches scientifiques parce qu'on saurait qu'aucun intérêt particulier ne viendrait avant l'intérêt général.
Si Rojo proteste, et moi avec, c'est parce que des phrases de cockney comme | CITATION | une société décentralisée ne pourrait utiliser l'energie nucléaire ou aurait intérêt à utiliser des énergies, souples, produites localement en fonction des capacités propres à chause terroir, et bien sûr renouvellables[/quote] sont une manière réactionnaire de poser le probème.
Penser à priori que l'humanité devra se passer de telle ou telle technologie par ce que dans la société inégalitaire et irresponsable actuelle, cette technologie présente des risques est réactionnaire. A ce compte, autant dire que l'humanité devrait se passer de l'agriculture, puisque c'est l'agriculture qui a engendré les sociétés de classe, l'esclavage, la plupart des maladies actuelles, et au bout de la chaine Seillère et Star Academy.
Peut-être le nucléaire est une impasse, peut-être que l'homme ne parviendra jamais à maitriser son utilisation. Mais peut-être que non. Et en préjuger aujourd'hui, outre que c'est à la mode, c'est surtout ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
le marxisme nous apprends justement à ne pas considérer les progrès scientifiques ou sociaux sous un angle moral, ni avec un horizon limité. Marx se réjoussait des progrès que l'industrialisation faisait faire à l'humanité, bien qu'il ait été parfaitement conscient de ce que cela signifiait pour les ouvriers (relire Engels), et pour l'environnement (et cela bien avant les écologistes qui semblent t'inspirer).
Enfin, tu dis que | CITATION | Le communisme c'est l'utopie de libre coopération réalisée[/quote]. Non, le communisme ce n'est justement pas ça. Cette "coopération réalisée" cette "société décentralisée", ce "terroir" dont tu nous parle, ce n'est pas la société communiste, c'est la société anarchiste, c'est à dire une utopie réactionnaire. Une telle société de communautés autonomes serait bien incapable de faire face aux défits scientifiques et humains de notre époque. D'ailleurs, tu le dis toi même, "une société décentralisée ne pourrait utiliser l'energie nucléaire". Mais il y a bien d'autres choses qu'une société décentralisée ne pourrait utiliser: un système de transport à large échelle, faire face à une famine dans une partie du monde, un partage des connaissances avec des écoles et des universités (à moins d'imaginer que chaque village possède sa propre université)... Et surtout, dans une telle société, la population n'aurait absolument pas les moyens d'avoir un contrôle démocratique sur les grandes orientations de la société, telles que justement les choix technologiques.
Alors si la société communiste saura pour un grand nombre de question avoir une souplesse et une décentralisation, les grands choix sociaux devront être centralisés, et ce sera un immense progrès dans l'histoire de l'humanité.
Tu peux ironiser sur "le confort de Rojo, soit bien le métro, les usines, les bureaux,......" mais oui, la société, justement avec son métro ses usines et ses bureaux a progressé. Elle a progressé pour la simple raison qu'elle est riche de potentialités plus qu'aucune autre société du passé . Ne voir dans la société que son absurdité, sa laideur, son horreur quotidienne, et non ce qu'elle pourrait être, c'est faire preuve d'un surprenant aveuglement!
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pelon
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 par cockney red » 26 Sep 2003, 15:27
Merci Louis Christian René pour ce beau manifeste.
Mais je n'ai jamais désespéré de la LCR :smile: .
Heu... en fait si, pour des questions tactiques.
Mais je reste persuadé que la Ligue sera au coeur d'une future recomposition de la gauche anticapitaliste. C'est la seule organisation, toutes traditions confondues (soc-dem, maos, trots, gc ultragauche...) à avoir intégré dans sa culture et son programme les apports féconds de l'écologie, le féminisme, certaines critiques libertaires (ou est en voie de le faire).
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par Louis » 26 Sep 2003, 15:57
| CITATION (eric_bf @ vendredi 26 septembre 2003, 16:24) | | CITATION (LouisChristianRené @ vendredi 26 septembre 2003, 15:28) | Rojo n'est absolument pas le seul à avoir une position que j'essaye de ne pas carricaturer en disant : les problemes écologiques sont UNIQUEMENT des problemes qui se posent dans le cadre d'une économie capitaliste (mais peut etre peut il préciser sa penser s'il pense que je carricature de trop)[/quote]
LCR, Rojo pourra répondre comme il l'entend, mais moi je trouve que non seulement tu carricatures, mais que tu fais un contre sens total.
Bien sur que les problèmes écologiques, c'est à dire les problèmes des rapports entre l'homme et son environnement, se poseront dans la société communiste. Seulement, ils se poseront dans des termes bien différents.
Le problème aujourd'hui, c'est que les avancées technologiques sont utilisées par les trusts uniquement pour leur profit, et ils se moquent bien des conséquences à plus ou moins long terme de leurs activités. C'est à dire que la population ne peut avoir aucune confiance aujourd'hui dans les industriels, dont on sait très bien qu'ils feront tout pour qu'on ne sache pas les risques à court terme (explosion comme AZF, accidents comme Bhopal...) et à long terme (déforestation, pollution des sols, des sous-sols, des mers, déchets nucléaires et industriels en tous genres...)
Dans une société communiste, tous ses risques existeraient encore, toute activité est toujours risquée. La seule différence, c'est que l'humanité pourrait se donner les moyens de contrôler les risques, de les limiter au maximum (dès lors que les questions de profit et de concurrences n'entrent plus en compte) et de faire des choix entre les différentes solutions envisagées pour faire face à un problème donné (les transport, la production agricole...). Et les profanes comme moi pourraient avoir confiance pour décider des technologies à employer dans les recherches scientifiques parce qu'on saurait qu'aucun intérêt particulier ne viendrait avant l'intérêt général.
Si Rojo proteste, et moi avec, c'est parce que des phrases de cockney comme | CITATION | une société décentralisée ne pourrait utiliser l'energie nucléaire ou aurait intérêt à utiliser des énergies, souples, produites localement en fonction des capacités propres à chause terroir, et bien sûr renouvellables[/quote] sont une manière réactionnaire de poser le probème.
Penser à priori que l'humanité devra se passer de telle ou telle technologie par ce que dans la société inégalitaire et irresponsable actuelle, cette technologie présente des risques est réactionnaire. A ce compte, autant dire que l'humanité devrait se passer de l'agriculture, puisque c'est l'agriculture qui a engendré les sociétés de classe, l'esclavage, la plupart des maladies actuelles, et au bout de la chaine Seillère et Star Academy.
Peut-être le nucléaire est une impasse, peut-être que l'homme ne parviendra jamais à maitriser son utilisation. Mais peut-être que non. Et en préjuger aujourd'hui, outre que c'est à la mode, c'est surtout ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
le marxisme nous apprends justement à ne pas considérer les progrès scientifiques ou sociaux sous un angle moral, ni avec un horizon limité. Marx se réjoussait des progrès que l'industrialisation faisait faire à l'humanité, bien qu'il ait été parfaitement conscient de ce que cela signifiait pour les ouvriers (relire Engels), et pour l'environnement (et cela bien avant les écologistes qui semblent t'inspirer).
Enfin, tu dis que | CITATION | Le communisme c'est l'utopie de libre coopération réalisée[/quote]. Non, le communisme ce n'est justement pas ça. Cette "coopération réalisée" cette "société décentralisée", ce "terroir" dont tu nous parle, ce n'est pas la société communiste, c'est la société anarchiste, c'est à dire une utopie réactionnaire. Une telle société de communautés autonomes serait bien incapable de faire face aux défits scientifiques et humains de notre époque. D'ailleurs, tu le dis toi même, "une société décentralisée ne pourrait utiliser l'energie nucléaire". Mais il y a bien d'autres choses qu'une société décentralisée ne pourrait utiliser: un système de transport à large échelle, faire face à une famine dans une partie du monde, un partage des connaissances avec des écoles et des universités (à moins d'imaginer que chaque village possède sa propre université)... Et surtout, dans une telle société, la population n'aurait absolument pas les moyens d'avoir un contrôle démocratique sur les grandes orientations de la société, telles que justement les choix technologiques.
Alors si la société communiste saura pour un grand nombre de question avoir une souplesse et une décentralisation, les grands choix sociaux devront être centralisés, et ce sera un immense progrès dans l'histoire de l'humanité.
Tu peux ironiser sur "le confort de Rojo, soit bien le métro, les usines, les bureaux,......" mais oui, la société, justement avec son métro ses usines et ses bureaux a progressé. Elle a progressé pour la simple raison qu'elle est riche de potentialités plus qu'aucune autre société du passé . Ne voir dans la société que son absurdité, sa laideur, son horreur quotidienne, et non ce qu'elle pourrait être, c'est faire preuve d'un surprenant aveuglement![/quote]
m'enfin ! Faudrait que je retrouve les propos de rojo sur ce sujet, mais je persiste a penser que si je caricature, et que je force le trait je ne fait pas un contre sens total ! je vais lancer ma tête chercheuse a propos rojoïste, qu'on juge sur pièce... De plus, je ne voudrais pas focaliser sur Rojo spécialement, parce que son discours me semble assez typique des propos qu'on entend assez largement dans la bouche des militants de LO
Mais acceptons l'explication
| CITATION | ils se poseront dans des termes bien différents.[/quote]
Il y aura certainement des différences, entre autre tout ce qui est lié au défaut "de base" de toute l'économie capitaliste, cad qu'elle est basée sur des gains ISTANTANES de productivité, et qu'une société socialiste sera plus à même d'avoir une réflexion sur le long terme. Mais outre que les données physiques ne changerons pas (la durée des radiations sera la meme etc) un autre sujet de réflexion est aussi le type de société que nous voulons, le type de centralisation, l'arrangement entre des communautés diverses et un collectif a taille mondiale, la médiation qu'on peut faire entre ces deux contraintes...
Le fond du probleme, c'est que tout ça doit faire partie du débat : tu trouve que la façon de présenter le débat possible sur le nucléaire de Cknockey est réactionnaire C'est ton droit, et je lui laisse le soin de te répondre, mais en tout état de cause, le choix doit etre fait PAR LA POPULATION de façon éclairée et libre Et si elle préfère la méthode décentralisée ou au contraire centralisatrice, "c'est son choix" (ça fait penser à une émission de FR3)
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par pelon » 26 Sep 2003, 16:11
| CITATION (LouisChristianRené @ vendredi 26 septembre 2003, 16:57) | De plus, je ne voudrais pas focaliser sur Rojo spécialement, parce que son discours me semble assez typique des propos qu'on entend assez largement dans la bouche des militants de LO
[/quote]
pas que de LO, c'est comme ça que les marxistes ont toujours posé le problème de l'évolution des société.
Et dejà à l'époque, ceux qui voyaient les anciens modes de vie et de production détruits par le capitalisme expliquaient que la société future ne devrait pas utiliser de machines à vapeur, qui provoquaient tant de dégats, de souffrance, et couvraient Londres de fumées nauséabondes...
Heureusement que ces gens n'ont pas réussi à arrêter la roue de l'histoire. Et malheureusement pour l'humanité et la nature, ce sont les capitalistes qui ont pendant les 150 dernières années utilisé ces technologies à leur profit exclusif.
Sans doute un jour, nos arrières petits enfants qui utiliseront des technologies mille fois plus puissantes que les notres rieront bien en se souvenant de nos débats.
| CITATION | le choix doit etre fait PAR LA POPULATION de façon éclairée et libre Et si elle préfère la méthode décentralisée ou au contraire centralisatrice, "c'est son choix"[/quote]
Justement oui. Par la population. Et ce qui est sur, c'est qu'elle ne pourra pas le faire village par village ou terroir par terroir.
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par Louis » 26 Sep 2003, 16:12
| CITATION (rojo @ vendredi 26 septembre 2003, 17:02) | Cette discussion aura eu le mérite que certains arrêtent de parler de gelée grise. On progresse. :-P
Sinon, rien à ajouter à ce que dit Eric.[/quote]
euhhhhhhh je ne savais pas que le prince charles intervenait dans ce forum ! c'est la célébrité !
je ne savait pas non plus que le prince charles avait adhéré a la lcr ! Mince, comment cela va t il jouer sur les équilibres subtils entre les diverses tendances etc etc etc
sinon, personne n'a repris ici ces délires sur la "gelée grise" Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que ce genre de délire intéresse plus particulierment ceux qui voudraient nous faire passer pôur des zozos parce que nous avons la prétention que la science doit être controlée quand ce qu'elle fait à un impact direct sur la société
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par pelon » 26 Sep 2003, 16:19
| CITATION (rojo @ vendredi 26 septembre 2003, 17:11) |
Pour rappel, les départements français ont été crées il y a deux siècles en utilisant la règle suivante : Le point le plus éloigné du chef lieu ne devait pas être à plus d'une journée de cheval de celui-ci. Le cheval étant le moyen de transport le plus rapide de l'époque. Les révolutionnaires de 1789 trouvaient déjà que les "petites communautés autonomes" étaient anachroniques. Aujourd'hui si on prenait le même critère pour créer des départements avec les moyens de transports actuels (sans parler des moyens de communication, une dépêche a l'époque allait aussi vite qu'un cheval !) Paris serait dans le même département que Camberra.[/quote]
Hé oui, c'est bien ça le progrès!
Et maintenant que ce ne sont plus des barrières naturelles qui nous séparent, maintenant que nous avons les moyens de communiquer, la seule chose qui divise encore les hommes, c'est l'organisation sociale archaique, avec ses Etats, ses frontières, ses cartes d'identité, des guerres, ses inégalités, ses réfugiés...
Et cockney, qui rappelle à Rojo que si Rojo peut aller en Californie en 8 heures ce n'est pas le cas de tout le monde, ce que Rojo sait parfaitement, je dirais que justement, avant on ne pouvait pas le faire. Alors qu'aujourd'hui, la seule chose qui empèche qu'on le fasse, ce n'est plus les moyens, on les as, mais l'organisation de la société.
Et comme chaque fois dans l'histoire que l'organisation de la société a empêché l'humanité de progresser, notre objectif aujourd'hui doit être non pas de détruire les avions dont on ne profite pas encore tous, mais les conditions sociales qui font qu'on n'en profite pas tous.
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par Louis » 26 Sep 2003, 16:26
| CITATION |
Le spectre de la gelée verte
Mais le scénario le plus noir mis en avant par les opposants aux nanotechnologies est celui d'une prolifération incontrôlée des nanorobots. Pour fonctionner, ces derniers doivent en effet être extrêmement nombreux et peuvent pour cela être dotés d'une capacité d'auto-reproduction. Un problème dans ce mécanisme engendrerait un risque pour l'environnement difficile à évaluer, les nanorobots n'ayant pas toujours vocation à agir dans un milieu confiné.
Ce scénario est appelé "gelée grise" et constitue la base de Prey, le dernier best-seller de science-fiction de l'Américain Michael Crichton, dans lequel une nuée de nanorobots s'échappe d'un labo et devient un prédateur envahissant.
L'ONG canadienne Environmental Technology Council souligne que les nanorobots n'ont pas encore de capacité à s'auto-répliquer. Mais ses responsables voient un danger plus probable dans la fusion en cours entre nanotechnologies et biotechnologies, qui donnerait des nano-robots hybrides, mécaniques et organiques : la "gelée verte".
"Nous avons l'opportunité de prendre en compte les possibles enjeux sociaux, légaux, éthiques et philosophiques qui naîtront à mesure que grandit l'industrie des nanotechnologies", a résumé le député démocrate Mike Honda, lors des auditions du House Committee on Science. "Des enjeux similaires ont été oubliés dans la génétique et le développement de l'internet et maintenant, nous luttons avec les questions de discrimination génétique, de vie privée et de propriété intellectuelle."
Dans son volet d'évaluation et de prévention des risques éthiques liées aux nanotechnologies, le projet de loi compte "établir un comité associant différentes agences gouvernementales, sur la recherche et développement en nanotechnologies".
Pour devancer les problèmes, le sénateur Mike Honda a proposé lors des auditions de créer "un comité consultatif composé d'experts, dont la seule responsabilité serait de gérer les conséquences inattendues, avant qu'elles ne se présentent".
L'entité chargée de cette délicate mission ne devrait pas être une nouvelle structure dédiée aux nanotechnologies mais pourrait dépendre du Council of Advisors on Science and Technology (PCAST), une instance consultative dépendant de la présidence américaine.
Soucieux que les nanotechnologies ne suscitent pas, comme les OGM, de rejet dans l'opinion publique, les politiques américains ne semblent pourtant pas vouloir changer de recette.
[/quote]
Il y a pour les technologies comme dans d'autres facettes de l'activité humaine, une prime actuelle a tout ce qui est "spectaculaire", ce qui se voit bien, fait les grands titres des journaux
Pour moi, cette question de la fameuse "gelée grise" fait partie de ce type d'affaire Lancée par un scénariste en renom (crichton, par ailleurs médecin), repris par un prince, tout est fait pour que ça fasse vendre du papier ! Mais pour autant, ça n'obère pas toutes les question qu'on peut se poser sur les risques dues a l'interaction nano-technologies/organismes vivants ! Personnelement, ce qui m'intéresse, c'est la transparence. Effectivement, les nano Tec arrivent dans un terrain miné, les précédents bons techno ayant été marqué par une politique étrangement marquée du sceau du secret...
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Louis
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