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Matérialisme dialectique et sciences
40 message(s)
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par charpital » 19 Août 2008, 18:16
Déja, il est étonnant de séparer (comme a l'air de le faire Luc) science de la nature et science de la société. Que chacune des sciences particuliéres (la chimie, la biologie, la sociologie, l'histoire, la physique, la psychologie, pour n'en citer que quelques unes) a des terrains d'applications déterminés (quoique ça évolue en fonction de l'histoire des société et des découvertes) n'empéche qu'il y a quelque chose de commun a TOUTES les sciences, celle d'étre "matérialiste d'un point de vue épistémologique" et "dynamiques. Quand a l'apport de marx (bien méconnu en france, en raison d'une "tradition" philosophique tout a fait particulière) c'est surtout de refuser le "positivisme" tant a la mode a son époque... Et de concevoir la science comme une activité "critique" par excellence (même si par ailleurs il se refuses aux délices de la "critique critique" comme le rappelle un de ses ouvrages soustrait "a la critique des souris" (la "sainte famille")
- charpital
- Message(s) : 0
- Inscription : 30 Mai 2008, 16:35
par luc marchauciel » 19 Août 2008, 18:37
(charpital @ mardi 19 août 2008 à 19:16 a écrit : Déja, il est étonnant de séparer (comme a l'air de le faire Luc) science de la nature et science de la société. Que chacune des sciences particuliéres (la chimie, la biologie, la sociologie, l'histoire, la physique, la psychologie, pour n'en citer que quelques unes) a des terrains d'applications déterminés (quoique ça évolue en fonction de l'histoire des société et des découvertes) n'empéche qu'il y a quelque chose de commun a TOUTES les sciences, celle d'étre "matérialiste d'un point de vue épistémologique" et "dynamiques.
Ben, j'avais pas remarqué que je le faisais là, mais, effectivement, bien vu Charpital, c'est un truc que j'ai tendance à faire... Je crois bien que les "sciences humaines" et les "sciences de la nature" ne relèvent pas du même registre épistémologiques, et que les secondes sont plus "scientifiques" que les premières, parce que l'objet étudié des premières, les sociétés, c'est à dire des groupes d'être humains interagissant entre eux, est d'un tel degré de complexité et doit prendre en compte tellement de paramètres qu'il est probablement impossible de bâtir pour son explication d'authentiques "lois" ayant une réelle valeur prédictive. Et le "matérialisme" n'a pas ici le même sens : en histoire, par exemple, je vois vaguement ce que c'est une approche "matérialiste" (= qui s'intéresse avant tout à l'évolution des conditions "matérielles" de vie pour expliquer la dynamique des sociétés), mais ça ne résume pas toutes les approches possibles d'une société (notamment parce que les êtres humains sont en partie irrationels dans leur comportement, ce qui est une des raisons de la vanité des prétentions de scientificité de l'économie néo-libérale). Ou plutôt : il est plsu facile d'être "matérialiste" quand on étudie quelque chose pour lequel l'état de "matière" le résume quasi intégralement, ce qui n'est pas le cas des êtres humains, et encore moins des sociétés qu'ils ont bâties.
ll est beaucoup plus possible de dire le "vrai" dans les sciences de la nature que dans les sciences humaines, pour lesquelles la position politique et sociale du chercheur influe forcément beaucoup plus sur le résultat de ses travaux.
Mais je dis pas non plus que les sciences humaines c'est un discours sur le monde qui s'apparente à la littérature ou la poésie, ou que c'est juste de l'opinion (je précise au passage que dans la vie, je fais des sciences humaines, et que ça me ferait bien chier d'êre mis sur le même plan qu'un littérateur...). Il doit bien y avoir une visée (comme on dit au PC...) de scientificité dans les sciences humaines (qui ne passe pas seulement par l'érudition, mais aussi et surtout par des questions de méthode), mais faut pas non plus se la raconter, cela relève d'un autre ordre que la physique ou la bio.
- luc marchauciel
- Message(s) : 73
- Inscription : 12 Avr 2008, 18:37
par jedi69 » 19 Août 2008, 19:58
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
"Matérialisme dialectique et sciences"
Bof, moi je suis pas trop pour les séparer.
Du matérialisme dialectique il y en a dans toutes les sciences, il y est comme un poisson dans l'eau, c'est là qu'il s'épanouit. En fin, avec le matérialisme historique, le socialisme scientifique, il s'épanouit dans l'univers, la nature, la vie, l'Humanité.
Faut dire que l'Humanité intervient de plus en plus partout, fait encore quelques sauts de puces dans l'univers avec une industrie spatiale encore dans son enfance, si ce n'est plus jeune; maitrise la matière "infiniment petite avec sa technologie atomique, nucléaire qui a le même age; transforme la vie, la terre(réchauffement climatique) avec son industrie, son agriculture, sa biologie, sa génétique qui en est au même stade d'évolution ... tout ça ne demande qu'à grandir, mûrir, s'émanciper, qu'à s'épanouir, se libérer ...
Le capitalisme s'oppose violemment à tout ça, la bourgeoisie impose sa dictature, sa guerre, le prolétariat avance, se développe malgré l'exploitation et tout le sang versé partout sur terre.
Je vois pas pourquoi le matérialisme dialectique ne serait pas dans son élément là dedans ... on est matière, particule élémentaire, atome, molécule, gène, biologie, neurone, pourquoi le matérialisme dialectique ne pourrait pas s'appliquer à chaque millimètre cube que nous sommes ?
En fin faut pas prendre les choses à l'envers. Le matérialisme dialectique se dégage d'un Marx et un Engels qui sont produit de la société de l'Humanité de leur époque. Humanité qui est le produit de l'évolution antérieur, un peu celle qu'ils racontent dans leur fameux "manifeste", l'Humanité en soi est créature de la nature, de l'univers ... le matérialisme dialectique tel que l'énonce Marx, et les autres générations de révolutionnaires jusqu'à nous, est que des reflets qui nous servent à transformer le monde, la nature, l'univers de manière de plus en plus consciente, rationnelle, conséquente, organisée, programmée, planifiée, calculée ... avec l'intervention de plus en plus générale, totale, collective, commune des exploitées, des prolétaires, développant, propulsant les sciences, les technologies, le matérialisme dialectique, le matérialisme historique, le socialisme scientifique vers la liberté.
Moi, je vois les choses comme ça.
A+
Bien ou bien ?
"Matérialisme dialectique et sciences"
Bof, moi je suis pas trop pour les séparer.
Du matérialisme dialectique il y en a dans toutes les sciences, il y est comme un poisson dans l'eau, c'est là qu'il s'épanouit. En fin, avec le matérialisme historique, le socialisme scientifique, il s'épanouit dans l'univers, la nature, la vie, l'Humanité.
Faut dire que l'Humanité intervient de plus en plus partout, fait encore quelques sauts de puces dans l'univers avec une industrie spatiale encore dans son enfance, si ce n'est plus jeune; maitrise la matière "infiniment petite avec sa technologie atomique, nucléaire qui a le même age; transforme la vie, la terre(réchauffement climatique) avec son industrie, son agriculture, sa biologie, sa génétique qui en est au même stade d'évolution ... tout ça ne demande qu'à grandir, mûrir, s'émanciper, qu'à s'épanouir, se libérer ...
Le capitalisme s'oppose violemment à tout ça, la bourgeoisie impose sa dictature, sa guerre, le prolétariat avance, se développe malgré l'exploitation et tout le sang versé partout sur terre.
Je vois pas pourquoi le matérialisme dialectique ne serait pas dans son élément là dedans ... on est matière, particule élémentaire, atome, molécule, gène, biologie, neurone, pourquoi le matérialisme dialectique ne pourrait pas s'appliquer à chaque millimètre cube que nous sommes ?
En fin faut pas prendre les choses à l'envers. Le matérialisme dialectique se dégage d'un Marx et un Engels qui sont produit de la société de l'Humanité de leur époque. Humanité qui est le produit de l'évolution antérieur, un peu celle qu'ils racontent dans leur fameux "manifeste", l'Humanité en soi est créature de la nature, de l'univers ... le matérialisme dialectique tel que l'énonce Marx, et les autres générations de révolutionnaires jusqu'à nous, est que des reflets qui nous servent à transformer le monde, la nature, l'univers de manière de plus en plus consciente, rationnelle, conséquente, organisée, programmée, planifiée, calculée ... avec l'intervention de plus en plus générale, totale, collective, commune des exploitées, des prolétaires, développant, propulsant les sciences, les technologies, le matérialisme dialectique, le matérialisme historique, le socialisme scientifique vers la liberté.
Moi, je vois les choses comme ça.
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- jedi69
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- Inscription : 04 Avr 2006, 19:15
par canardos » 20 Août 2008, 07:55
Jedi, ce que tu dis, c'est que des processus materiels qui se déroulent de façon dialectique il y en a partout dans toutes les disciplines scientifiques.
Ces processus, Marx et Engels en ont decrit certains , mais il n'y a que dans le domaine des société humaines qu'avec le materialisme historique ils ont décrit de façon scientifique des regles générales d'évolution suffisamment précises pour pouvoir servir d'instrument prédictif et de guide pour l'action, bref qu'ils ont créé un instrument scientifique d'analyse.
les écrits de marx d'engels et de lénine sur le materialisme dialectique n'ont pas cette prétention. Ils visent seulement à expliquer que des processus dialectiques sont en oeuvre dans tous l'univers et pas seulement dans les sociétés humaines en s'appuyant sur les connaissances scientifiques de leur époque dont certaines datent un peu. Mais jamais Marx ou Engels n'ont prétendu définir pour chaque discipline scientifique quelles étaient précisement les forces mises en oeuvre et comment elles interagissaient de façon dialectique, ils se sont contenté de donner des exemples car leur but n'était pas de faire oeuvre scientifique mais de donner une vision materialiste dialectique globale aux révolutionnaires soscialistes et au mouvement ouvrier, de resituer le materialisme historique dans une vision materialiste et dialectique plus globale.
pretendre que le materialisme dialectique va plus loin et que l'analyse de Marx et d'Engels donne en elle meme un instrument qui permet aux scientifques eux meme de mieux comprendre et analyser les phénomenes qu'ils observent, et donc de fonder de nouvelles théories, c'est aller plus loin que Marx et Engels et discrediter le marxisme en le présentant comme une boite à outils universelle car les processus dialectiques en oeuvre sont bien évidemment differents et seuls les scientifiques concernés peuvent en determiner la nature et les règles.
encore une fois, c'est aux scientifiques de chaque discipline de definir les processus mis en oeuvre dans leur domaine. Apres c'est aux marxistes de se servir de l'avancement des connaissances scientifiques pour montrer que ces processus sont dialectiques comme ceux qui régissent les sociétés humaines et pour defendre le materialisme.
Ces processus, Marx et Engels en ont decrit certains , mais il n'y a que dans le domaine des société humaines qu'avec le materialisme historique ils ont décrit de façon scientifique des regles générales d'évolution suffisamment précises pour pouvoir servir d'instrument prédictif et de guide pour l'action, bref qu'ils ont créé un instrument scientifique d'analyse.
les écrits de marx d'engels et de lénine sur le materialisme dialectique n'ont pas cette prétention. Ils visent seulement à expliquer que des processus dialectiques sont en oeuvre dans tous l'univers et pas seulement dans les sociétés humaines en s'appuyant sur les connaissances scientifiques de leur époque dont certaines datent un peu. Mais jamais Marx ou Engels n'ont prétendu définir pour chaque discipline scientifique quelles étaient précisement les forces mises en oeuvre et comment elles interagissaient de façon dialectique, ils se sont contenté de donner des exemples car leur but n'était pas de faire oeuvre scientifique mais de donner une vision materialiste dialectique globale aux révolutionnaires soscialistes et au mouvement ouvrier, de resituer le materialisme historique dans une vision materialiste et dialectique plus globale.
pretendre que le materialisme dialectique va plus loin et que l'analyse de Marx et d'Engels donne en elle meme un instrument qui permet aux scientifques eux meme de mieux comprendre et analyser les phénomenes qu'ils observent, et donc de fonder de nouvelles théories, c'est aller plus loin que Marx et Engels et discrediter le marxisme en le présentant comme une boite à outils universelle car les processus dialectiques en oeuvre sont bien évidemment differents et seuls les scientifiques concernés peuvent en determiner la nature et les règles.
encore une fois, c'est aux scientifiques de chaque discipline de definir les processus mis en oeuvre dans leur domaine. Apres c'est aux marxistes de se servir de l'avancement des connaissances scientifiques pour montrer que ces processus sont dialectiques comme ceux qui régissent les sociétés humaines et pour defendre le materialisme.
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par sylvestre » 20 Août 2008, 10:14
Luc :
Les êtres humains et les sociétés qu'ils ont bâties sont bien évidemment intégralement matériels. En fait j'ai l'impression que c'est plutôt du "déterminisme" que tu parles dans ton post, et certes il est plus possible de prédire le mouvement des planètes que le résultat des prochaines grèves, non du fait de la complexité des facteurs, mais du fait que nous y sommes observateurs et acteurs.
Cela dit cette question de la séparation entre sciences de la nature et sciences humaines me fait penser justement à un exemple d'erreur scientifique qu'une approche plus "marxiste" aurait permis d'éviter, conception qui voit l'histoire humaine comme une partie de l'histoire naturelle, le crédit qui a été donné pendant une cinquantaine d'années à l'homme de Piltdown.
Harman explique :
a écrit :Ou plutôt : il est plsu facile d'être "matérialiste" quand on étudie quelque chose pour lequel l'état de "matière" le résume quasi intégralement, ce qui n'est pas le cas des êtres humains, et encore moins des sociétés qu'ils ont bâties.
Les êtres humains et les sociétés qu'ils ont bâties sont bien évidemment intégralement matériels. En fait j'ai l'impression que c'est plutôt du "déterminisme" que tu parles dans ton post, et certes il est plus possible de prédire le mouvement des planètes que le résultat des prochaines grèves, non du fait de la complexité des facteurs, mais du fait que nous y sommes observateurs et acteurs.
Cela dit cette question de la séparation entre sciences de la nature et sciences humaines me fait penser justement à un exemple d'erreur scientifique qu'une approche plus "marxiste" aurait permis d'éviter, conception qui voit l'histoire humaine comme une partie de l'histoire naturelle, le crédit qui a été donné pendant une cinquantaine d'années à l'homme de Piltdown.
Harman explique :
a écrit :Darwin supposait que la croissance de la taille du cerveau et de l’intellect s’était produite avant la transition vers la marche debout et l’utilisation des mains pour façonner des outils. Engels pensait que la séquence des évènements s’était déroulée dans l’autre sens. C’est la libération des mains qui a rendu possible le travail coopératif à une échelle inimaginable chez les primates, et c’est à partir de là que le cerveau s’est développé. Comme le dit l’archéologue Bruce Trigger :
Darwin était... limité par sa réticence à remettre en cause la primauté que la pensée idéaliste, religieuse et philosophique de son temps accordait à la pensée rationnelle comme le moteur du changement culturel. Par conséquent, dans son raisonnement sur l’évolution humaine... c’était le développement du cerveau qui avait eu pour résultat l’usage des outils.5
A l’inverse :
Engels pensait qu’un mode de vie de plus en plus terrestre avait encouragé... l’utilisation croissante d’outils. Cela provoquait une sélection naturelle en faveur de la bipédie et de la dextérité manuelle aussi bien ... qu’une division du travail plus complexe : la fabrication d’outils et le développement d’une capacité de langage pour mieux coordonner les activités productives menèrent à la transformation graduelle du cerveau d’un singe en celui d’un être humain moderne...
La vision darwinienne de la séquence des étapes a dominé la recherche sur les origines humaines pendant près d’une centaine d’années, menant à la croyance en un ‘chaînon manquant’ entre les singes et les humains, qui aurait eu un cerveau volumineux mais une posture simiesque, remettant en cause toute l’étude de notre évolution. Cela a encouragé l’accueil réservé pendant une cinquantaine d’années à l’une des plus grandes fraudes scientifiques de tous les temps : l’affaire Piltdown, dans laquelle le crâne d’un homme et la mâchoire d’un singe furent présentés comme les restes d’un de nos ancêtres les plus reculés. Cela mena au refus, pendant trente ans, de prendre en considération une authentique découverte, celle faite par Raymond Dart en Afrique du Sud, des restes d’une créature simiesque qui avait adopté la marche sur deux jambes. Ce ne fut pas avant la découverte en 1974 par Donald Johanson d’un squelette complet vieux de 3,5 millions d’années, pourvu d’un crâne de singe et ayant adopté la marche debout, que la séquence de Darwin fut finalement abandonnée.6 C’est seulement alors que les archéologues purent commencer à expliquer l’évolution d’une série de squelettes vers une autre.7
- sylvestre
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par canardos » 20 Août 2008, 10:51
plusieurs remarques, sylvestre...
la premiere c'est qu'une premiere augmentation de la taille du cerveau et des capacités intellectuelles ainsi qu'un début d'utilisation des outils s'est produit avant l'acquisition de la bipedie comme le prouve l'étude des chimpanzés et des bonobos et de ce qu'il faut appeler une culture embryonnaire.
on pense d'ailleurs que la base de l'intelligence accrue des primates n'a pas d'abord été l'acquisition des outils mais l'avantage apportée par l'intelligence sociale, la capacité de communiquer avec les autres membres du groupe pour elaborer differentes tactiques et strategies...les chimpanzé possedent une conscience de soi (test du miroir) et des autres (theorie de l'esprit). Darwin ne s'était pas tout à fait trompé. la premiere étape de l'hominisation n'est pas liée à la bipédie et aux outils
la deuxieme remarque, c'est qu'effectivement la deuxieme étape de l'hominisation s'explique bien par la bipedie, la liberation des mains, l'utilisation systematique des outils et l'avantage evolutif qu'un gros cerveau peut constituer pour acquerir ce savoir-faire et le communiquer (passage progressif à un language syntaxique), comme le prouve le fait que pendant les deux ou trois premiers millions d'années suivant l'acquisition de la bipedie la taille du cerveau des hominidés n'a que peu augmenté mais qu'elle a en revanche rapidement augmenté en correlation avec l'apparition des "choppers" et des techniques de taille de la pierre (periode dite de l'oldowayen entre -2,4 et -1,5 MA).
de ce point de vue, ces longue periodes d'accumulation quantitative de connaissances qui aboutissent sur des periodes plus courtes à des seuils qualitatifs tels que l'avantage evolutif des gros cerveau accelere l'évolution et l'entraine vers de nouvelles directions, c'est effectivement un processus tout à fait dialectique.
Mais les scientifiques n'ont pas eu besoin de se referer au materialisme dialectique pour le faire apparaitre, pour determiner les mecanismes qui ont déterminé ces bonds evolutifs.
Les nouvelles theories se sont fondées sur l'accumulation d'observations pluridisciplinaire (paleontologie, ethologie, paleoclimatologie etc...).
A l'inverse, la mise en evidence de ces differentes etapes de l'evolution humaine demontre la validité du materialisme dialectique comme grille d'explication materialiste globale.
le materialisme dialectique, ce n'est pas un instrument à la disposition des scientifiques, c'est un instrument d'explication materialiste de l'univers .
Et c'est cela qui le rend tres important car il replace le materialisme historique dans un cadre plus global et qu'il fournit un outil d'explication materialiste conforme aux connaissances scientifique aux revolutionnaire dans leur combat pour le materialisme et contre les religions.
la premiere c'est qu'une premiere augmentation de la taille du cerveau et des capacités intellectuelles ainsi qu'un début d'utilisation des outils s'est produit avant l'acquisition de la bipedie comme le prouve l'étude des chimpanzés et des bonobos et de ce qu'il faut appeler une culture embryonnaire.
on pense d'ailleurs que la base de l'intelligence accrue des primates n'a pas d'abord été l'acquisition des outils mais l'avantage apportée par l'intelligence sociale, la capacité de communiquer avec les autres membres du groupe pour elaborer differentes tactiques et strategies...les chimpanzé possedent une conscience de soi (test du miroir) et des autres (theorie de l'esprit). Darwin ne s'était pas tout à fait trompé. la premiere étape de l'hominisation n'est pas liée à la bipédie et aux outils
la deuxieme remarque, c'est qu'effectivement la deuxieme étape de l'hominisation s'explique bien par la bipedie, la liberation des mains, l'utilisation systematique des outils et l'avantage evolutif qu'un gros cerveau peut constituer pour acquerir ce savoir-faire et le communiquer (passage progressif à un language syntaxique), comme le prouve le fait que pendant les deux ou trois premiers millions d'années suivant l'acquisition de la bipedie la taille du cerveau des hominidés n'a que peu augmenté mais qu'elle a en revanche rapidement augmenté en correlation avec l'apparition des "choppers" et des techniques de taille de la pierre (periode dite de l'oldowayen entre -2,4 et -1,5 MA).
de ce point de vue, ces longue periodes d'accumulation quantitative de connaissances qui aboutissent sur des periodes plus courtes à des seuils qualitatifs tels que l'avantage evolutif des gros cerveau accelere l'évolution et l'entraine vers de nouvelles directions, c'est effectivement un processus tout à fait dialectique.
Mais les scientifiques n'ont pas eu besoin de se referer au materialisme dialectique pour le faire apparaitre, pour determiner les mecanismes qui ont déterminé ces bonds evolutifs.
Les nouvelles theories se sont fondées sur l'accumulation d'observations pluridisciplinaire (paleontologie, ethologie, paleoclimatologie etc...).
A l'inverse, la mise en evidence de ces differentes etapes de l'evolution humaine demontre la validité du materialisme dialectique comme grille d'explication materialiste globale.
le materialisme dialectique, ce n'est pas un instrument à la disposition des scientifiques, c'est un instrument d'explication materialiste de l'univers .
Et c'est cela qui le rend tres important car il replace le materialisme historique dans un cadre plus global et qu'il fournit un outil d'explication materialiste conforme aux connaissances scientifique aux revolutionnaire dans leur combat pour le materialisme et contre les religions.
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par jedi69 » 21 Août 2008, 18:08
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
Je suis plutôt ok pour les distinction matérialisme dialectique et matérialisme historique.
Après, ce que tu décris en suite, c'est plutôt dialectique ... on peut passer du matérialisme dialectique au matérialisme historique et inversement, les hominidés, les pré-humains, la préhistoire fait cette transition sur des millions d'années.
Au moment ou commence l'Histoire ... la préhistoire se poursuit pour certaines communautés de la planète ... et puis ... suivant ça ... c'est pas parce que né l'Humanité que le règne animal est finis. C'est sûr que les civilisations, les cultures, l'industrialisation, la lutte des classes mettent des claques à tout ça
En fait, la distinction est arbitraire, dans la réalité matérialisme dialectique et matérialisme historique s'interpénètrent, c'est tout ce que j'ai décrit dans mon premier post. En fin tu dis que marx, Engels, Lénine le font :
D'accords avec l'ensemble, petite nuance sur ce qu'il y a en gras.
bah, wé, parce qu'ils étaient pas des spécialistes dans chaque discipline scientifique ... division du travail oblige ... mais ils en savaient suffisamment ces érudits pour mettre les sciences, certaines disciplines scientifiques, certains calcules, certaines théories à l'endroit, leur donner vie, du mouvement, voire innover, inventer, pourquoi pas ? ... les scientifiques découvrent, non ? Marx et Engels n'ont ils rien découvert ? Lénine n'a pas innover en politique, le mouvement ouvrier qu'on le veuille ou non a changer la face du monde, et c'est pas finis.
Tout le boulot que Marx, Engels, Lénine et tous les autres ont fait pour la classe ouvrière internationale de génération en génération est scientifique, le matérialisme dialectique est scientifique, le matérialisme historique est scientifique ... et le socialisme scientifique ... bah, wé, je vais pas répéter. En fait, les révolutionnaires, c'est des scientifiques ... la bourgeoisie elle même reprend ça à son compte ... science humaine, science sociale, science politique, science économique ... mais bon, "elle fait la gueule" à la dialectique, va savoir pourquoi ?
En fait, la dialectique c'est une science monstrueuse, tentaculaire qui s'immisce, qui vie partout dans la matière naturelle et humaine.
Bon, là tu interprètes ce que je dis(c'est vraie que c'est énervant comment on caricature facilement sur le forum). Et en plus ...
Marx a innové en économie. Dans le capital Marx a corriger les économistes antérieurs et de son époque, a mis les mathématiques à l'endroit en les trempant dans ce fameux matérialisme dialectique. Bon, j'ai pas lu tout le capital, mais de ce qu'en dit Engels, il y a plein d'innovation dans cette oeuvre. Bon, je connais moins les calcules, les mathématiques abordés par Lénine, mais je sais qu'il a "défoncé" pas mal de statistiques, toujours armé de matérialisme dialectique, voire même que de dialectique d'Hegel, qu'il a fusionné au matérialisme, aux sciences, aux calcules de son époque.
En fin, division du travail oblige à la séparation des disciplines, des activités, des matières : science et matérialisme dialectique, mais c'est les conditions du système capitaliste qui imposent la division du travail entre scientifiques et révolutionnaire ... entre ingénieurs, scientifiques, intellectuels et prolétaires. La fusion, la collectivisation, la mise en commun de tout ça, c'est aux révolutionnaires de le revendiquer, c'est les prolétaires qui l'imposeront sur toute la planète, dans tout l'univers. Bon ça se fera pas du jour au lendemain, ça sera tout un processus au sein du socialisme. Déjà aujourd'hui, on a des collègues au boulot qui se passionnent sur telle où telle sciences, ou sur la science en générale. C'est rare, bon, ça en fait pas des révolutionnaire, il manque l'essentiel des sciences, "THE" matérialisme dialectique. Et puis toi, Canardos, t'as vu tout ce que tu connais en science ?
IL y a des scientifiques révolutionnaires, et il y a des révolutionnaires qui doivent approfondir leurs connaissances scientifiques, leur conception scientifique du monde. Et puisqu'on veut faire un parti révolutionnaire prolétarien, bah, ces prolétaires ne sont pas scientifiques, un peu, beaucoup, "à la folie", passionnément ?
Exemple, pour moi, les débats politiques à la fête de Lutte ouvrière, c'est scientifiques, les exposés CLT sont scientifiques, les articles de journaux L.O. sont scientifiques ... on fait plus du socialisme scientifique ? Marx et Engels nous ont fait une farce ? A moins que le socialisme scientifique ne soit pas traversé de dialectique, à moins que le capital, l'oeuvre de Marx ... et d'Engels ne soit pas traversé de dialectique ?
Oui la division du travail est encore puissante sous le capitalisme mondiale, mais faut pas sous estimer le matérialisme dialectique, ou même le sur estimer, il est là qu'on le veuille ou non, qu'on en est conscience ou pas, dans toutes les sciences, dans toute la société dans toute cette civilisation, dans toute cette organisation mondiale, le recul, l'offensive de la bourgeoisie fait qu'il y a plus que quelques révolutionnaires à travers le monde pour le défendre ... mais bon faut pas lui enlever son étiquette scientifique.
A+
Bien ou bien ?
(canardos @ mercredi 20 août 2008 à 07:55 a écrit :Jedi, ce que tu dis, c'est que des processus matériels qui se déroulent de façon dialectique il y en a partout dans toutes les disciplines scientifiques.
Ces processus, Marx et Engels en ont décrit certains , mais il n'y a que dans le domaine des société humaines qu'avec le matérialisme historique ils ont décrit de façon scientifique des règles générales d'évolution suffisamment précises pour pouvoir servir d'instrument prédictif et de guide pour l'action, bref qu'ils ont créé un instrument scientifique d'analyse.
Je suis plutôt ok pour les distinction matérialisme dialectique et matérialisme historique.
Après, ce que tu décris en suite, c'est plutôt dialectique ... on peut passer du matérialisme dialectique au matérialisme historique et inversement, les hominidés, les pré-humains, la préhistoire fait cette transition sur des millions d'années.
Au moment ou commence l'Histoire ... la préhistoire se poursuit pour certaines communautés de la planète ... et puis ... suivant ça ... c'est pas parce que né l'Humanité que le règne animal est finis. C'est sûr que les civilisations, les cultures, l'industrialisation, la lutte des classes mettent des claques à tout ça
En fait, la distinction est arbitraire, dans la réalité matérialisme dialectique et matérialisme historique s'interpénètrent, c'est tout ce que j'ai décrit dans mon premier post. En fin tu dis que marx, Engels, Lénine le font :
(canardos @ mercredi 20 août 2008 à 07:55 a écrit :les écrits de marx d'engels et de lénine sur le matérialisme dialectique n'ont pas cette prétention. Ils visent seulement à expliquer que des processus dialectiques sont en oeuvre dans tous l'univers et pas seulement dans les sociétés humaines en s'appuyant sur les connaissances scientifiques de leur époque dont certaines datent un peu. Mais jamais Marx ou Engels n'ont prétendu définir pour chaque discipline scientifique quelles étaient précisément les forces mises en oeuvre et comment elles interagissaient de façon dialectique, ils se sont contenté de donner des exemples car leur but n'était pas de faire oeuvre scientifique mais de donner une vision matérialiste dialectique globale aux révolutionnaires socialistes et au mouvement ouvrier, de ressituer le matérialisme historique dans une vision matérialiste et dialectique plus globale.
D'accords avec l'ensemble, petite nuance sur ce qu'il y a en gras.
bah, wé, parce qu'ils étaient pas des spécialistes dans chaque discipline scientifique ... division du travail oblige ... mais ils en savaient suffisamment ces érudits pour mettre les sciences, certaines disciplines scientifiques, certains calcules, certaines théories à l'endroit, leur donner vie, du mouvement, voire innover, inventer, pourquoi pas ? ... les scientifiques découvrent, non ? Marx et Engels n'ont ils rien découvert ? Lénine n'a pas innover en politique, le mouvement ouvrier qu'on le veuille ou non a changer la face du monde, et c'est pas finis.
Tout le boulot que Marx, Engels, Lénine et tous les autres ont fait pour la classe ouvrière internationale de génération en génération est scientifique, le matérialisme dialectique est scientifique, le matérialisme historique est scientifique ... et le socialisme scientifique ... bah, wé, je vais pas répéter. En fait, les révolutionnaires, c'est des scientifiques ... la bourgeoisie elle même reprend ça à son compte ... science humaine, science sociale, science politique, science économique ... mais bon, "elle fait la gueule" à la dialectique, va savoir pourquoi ?
En fait, la dialectique c'est une science monstrueuse, tentaculaire qui s'immisce, qui vie partout dans la matière naturelle et humaine.
(canardos @ mercredi 20 août 2008 à 07:55 a écrit :Prétendre que le matérialisme dialectique va plus loin et que l'analyse de Marx et d'Engels donne en elle même un instrument qui permet aux scientifiques eux même de mieux comprendre et analyser les phénomènes qu'ils observent, et donc de fonder de nouvelles théories, c'est aller plus loin que Marx et Engels et discréditer le marxisme en le présentant comme une boite à outils universelle car les processus dialectiques en oeuvre sont bien évidemment différents et seuls les scientifiques concernés peuvent en déterminer la nature et les règles.
Bon, là tu interprètes ce que je dis(c'est vraie que c'est énervant comment on caricature facilement sur le forum). Et en plus ...
Marx a innové en économie. Dans le capital Marx a corriger les économistes antérieurs et de son époque, a mis les mathématiques à l'endroit en les trempant dans ce fameux matérialisme dialectique. Bon, j'ai pas lu tout le capital, mais de ce qu'en dit Engels, il y a plein d'innovation dans cette oeuvre. Bon, je connais moins les calcules, les mathématiques abordés par Lénine, mais je sais qu'il a "défoncé" pas mal de statistiques, toujours armé de matérialisme dialectique, voire même que de dialectique d'Hegel, qu'il a fusionné au matérialisme, aux sciences, aux calcules de son époque.
En fin, division du travail oblige à la séparation des disciplines, des activités, des matières : science et matérialisme dialectique, mais c'est les conditions du système capitaliste qui imposent la division du travail entre scientifiques et révolutionnaire ... entre ingénieurs, scientifiques, intellectuels et prolétaires. La fusion, la collectivisation, la mise en commun de tout ça, c'est aux révolutionnaires de le revendiquer, c'est les prolétaires qui l'imposeront sur toute la planète, dans tout l'univers. Bon ça se fera pas du jour au lendemain, ça sera tout un processus au sein du socialisme. Déjà aujourd'hui, on a des collègues au boulot qui se passionnent sur telle où telle sciences, ou sur la science en générale. C'est rare, bon, ça en fait pas des révolutionnaire, il manque l'essentiel des sciences, "THE" matérialisme dialectique. Et puis toi, Canardos, t'as vu tout ce que tu connais en science ?
IL y a des scientifiques révolutionnaires, et il y a des révolutionnaires qui doivent approfondir leurs connaissances scientifiques, leur conception scientifique du monde. Et puisqu'on veut faire un parti révolutionnaire prolétarien, bah, ces prolétaires ne sont pas scientifiques, un peu, beaucoup, "à la folie", passionnément ?
Exemple, pour moi, les débats politiques à la fête de Lutte ouvrière, c'est scientifiques, les exposés CLT sont scientifiques, les articles de journaux L.O. sont scientifiques ... on fait plus du socialisme scientifique ? Marx et Engels nous ont fait une farce ? A moins que le socialisme scientifique ne soit pas traversé de dialectique, à moins que le capital, l'oeuvre de Marx ... et d'Engels ne soit pas traversé de dialectique ?
(canardos @ mercredi 20 août 2008 à 07:55 a écrit :Encore une fois, c'est aux scientifiques de chaque discipline de définir les processus mis en oeuvre dans leur domaine. Après c'est aux marxistes de se servir de l'avancement des connaissances scientifiques pour montrer que ces processus sont dialectiques comme ceux qui régissent les sociétés humaines et pour défendre le matérialisme.
Oui la division du travail est encore puissante sous le capitalisme mondiale, mais faut pas sous estimer le matérialisme dialectique, ou même le sur estimer, il est là qu'on le veuille ou non, qu'on en est conscience ou pas, dans toutes les sciences, dans toute la société dans toute cette civilisation, dans toute cette organisation mondiale, le recul, l'offensive de la bourgeoisie fait qu'il y a plus que quelques révolutionnaires à travers le monde pour le défendre ... mais bon faut pas lui enlever son étiquette scientifique.
A+
- jedi69
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par canardos » 21 Août 2008, 21:37
(jedi69 @ jeudi 21 août 2008 à 19:08 a écrit :(canardos @ mercredi 20 août 2008 à 07:55 a écrit :Prétendre que le matérialisme dialectique va plus loin et que l'analyse de Marx et d'Engels donne en elle même un instrument qui permet aux scientifiques eux même de mieux comprendre et analyser les phénomènes qu'ils observent, et donc de fonder de nouvelles théories, c'est aller plus loin que Marx et Engels et discréditer le marxisme en le présentant comme une boite à outils universelle car les processus dialectiques en oeuvre sont bien évidemment différents et seuls les scientifiques concernés peuvent en déterminer la nature et les règles.
Bon, là tu interprètes ce que je dis(c'est vraie que c'est énervant comment on caricature facilement sur le forum).
euh, là, je répondais surtout à ce que je pense avoir compris de la position de Barnabé et de Syvestre...
mais comme tu le disa écrit :Marx a innové en économie. Dans le capital Marx a corriger les économistes antérieurs et de son époque, a mis les mathématiques à l'endroit en les trempant dans ce fameux matérialisme dialectique. Bon, j'ai pas lu tout le capital, mais de ce qu'en dit Engels, il y a plein d'innovation dans cette oeuvre. Bon, je connais moins les calcules, les mathématiques abordés par Lénine, mais je sais qu'il a "défoncé" pas mal de statistiques, toujours armé de matérialisme dialectique, voire même que de dialectique d'Hegel, qu'il a fusionné au matérialisme, aux sciences, aux calcules de son époque.
oui, Marx et Engels ont forgé un outil operationnel pour la comprehension des sociétés humaines, le materialisme historique
pour le reste, ils se sont contentés de montrer en s'appuyant sur les travaux des scientifiques de leur époque que les processus du monde physique étaient également dialectiques...et ils se sont servis de ces travaux pour defendre une vision materialiste du monde. Ce n'est pas du tout la meme chose
- canardos
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par charpital » 21 Août 2008, 21:54
oui, sans doute ! Mais comme leur critére de scientificité, à Marx et à Engels, c'était le "matérialisme dialectique", ça pose quand même un (gros) probléme ! Disons que les sciences "dures" sont "matérialistes" (sans probléme) mais qu'elles ont oubliées (pour les principales) d'etre "dialectiques" Et ça pose un probléme...
- charpital
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par Matrok » 21 Août 2008, 21:57
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