Encore et toujours le nucléaire

[justedepassage]

Note :
Il peut être utile de rappeler que l'hydrogène ne présente d'intérêt que pour répondre à des besoins de stockage d'énergie, sa production provoquant une dépense supérieure en énergie à celle qui peut être restituée.

Je ne vais pas répondre à tout, j'ai déja répondu partiellement.

Mais pour l'hydrogène, la fusion ou la fission Haute température permet d'en créer "gratuitement" par thermolyse de l'eau.

Dans tous les cas de figures, la production d'hydrogène consomme plus d'énergie qu'elle n'en restitue.

Cette production n'est pas gratuite du tout et n'est, de plus, pas confirmée sous la forme spéculée de fission de l'atome.

Le seul intérêt de l'hydrogène est sa capacité de stockage d'énergie restituable.

J'ai pas dit par fission, j'ai dit par thermolyse de l'eau :headonwall:
La thermolyse c'est la capacité de l'eau a se dissocier en hydrogène et en oxygène sous l'action de très hautes températures. C'est beaucoup moins couteux que l'electrolyse et j'ai employé "gratuit" entre guillemets parce que ces très hautes températures sont comme qui dirait un sous-produit des réacteur à fission a haute température ou des réacteurs a fusion.



Maintenant, toutes tes explications sont formidables, ces énergies du futur me semblent pleines de promesses, ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi la fusion nucléaire n'y figure pas ? Et quelles sont les raison de votre aversion a l'energie nucléaire.

Ca doit faire une bonne quinzaine de fois qu'on a ce débat ici, et personne n'a jamais été foutu de m'expliquer en quoi l'energie nucléaire était mauvaise.

Merci.

Concernant la thermolyse, et si la théorie prévoit la possibilité de produire de l'hydrogène par cette technique, mon degré de connaissances en matière de production industrielle d'hydrogène à partir de la fusion nucléaire me fait la reléguer au plan de la science fiction.

Je ne fais pas paraître la fusion nucléaire parmi les projets industriels de production d'énergie parceque ce n'est pas du tout à l'ordre du jour. La fission est pour moi un domaine de recherche très intéressant qui ne doit pas occulter le besoin réel de production d'énergie, et ceci bien avant la fin du siècle !
Or nous avons les moyens de développer ces technologies alternatives de production quantitativement illimitée, encore faudrait-il ne pas tarder, comme nous le faisons, à engager ces développements !

Mon aversion a l'energie nucléaire produite par fission est celle de tout un chacun, c'est à dire :
- risque accidentel avéré, croissant et d'autant plus probable que la confiance se sera installée, que les orientations vers les privatisations se seront déterminées, que les marges de sécurité auront été rognées.

- absence de solution concernant le retraîtement des déchets que l'on continue, malgré tout, de produire.
J'aimerais vous poser une question qui s'appliquera, non pas dans 10000 ans, ni 1000 ans, ni 100 ans, mais bientôt : comment feront vos enfants pour gérer vos ordures ?

Ma question intègre l'aspect entropique de la charge permanente que vous conférez aux générations futures sans donner le mode d'emploi.

- la fission n'est pas une énergie d'avenir. Les réserves en matière première posent le même dilemme que le pétrole aujourd'hui avec toutes les conséquences politiques et militaires que celà implique.


Je n'ai pas d'aversion pour une production d'énergie par fission que je considère être du domaine de la recherche fondamentale et non pas de la recherche appliquée. Cette question n'est vraiment pas à l'ordre du jour, même si vous pourrez en reparler dans 40 ans avec un autre personne.

justedepassage

 

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Tritium
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/en_sav...ium/tritium.htm

Production naturelle :
Les bombardements neutroniques produisent 0,2 kg de tritium par an.
L'inventaire naturel est de 3 à 4 kg dans toute l'atmosphère.
La période de radioactivité (1/2 vie) du tritium est 12,35 ans

Production artificielle :
Les essais atmosphériques, quant à eux, ont rejeté 650 kg de T (2 kg par mégatonne de TNT) essentiellement entre 1952 et 1963. Aujourd'hui, il reste moins de 100 kg de ce tritium.

Le tritium, n'est pas destiné à être libéré, mais doit être utilisé comme produit de fusion.
On a d'abord
deuterium + deuterium -> Helium3 + neutron
puis
deuterium + tritium -> Helium4 + neutron


Mais il est difficile de spéculer sur une recherche dont l'aboutissement sera peut être dans 50 ans. Pourquoi donc abandonner ces recherches ?


Quand tu dis :

Les inconvénients sont la contrepartie de cette spéculation. Les investissements colossaux envisagés se feraient exclusivement et au détriment d'autres projets bien assurés, notamment en géothermie.

Tu dis donc implicitement que les budgets de recherches sont suffisants, et que pour effectuer des recherches en géotherie, il faut couper dans les budgets de la fusion nucléaire.
Pourquoi ne pas tout simplement demander une hausse significative des budgets de recherche pour que toutes ces recherches puissent être menées de front ?

Je cite le Tritium comme élément radioactif polluant potentiel qu'il convient de considérer en termes de sécurité, rappelant les écarts aux équilibres naturels que l'homme a déjà introduit par ses expérimentations thermonucléaires.
Des travaux d'étude et de recherche existent sur ce sujet, ce qui est parfait, sans toutefois garantir que le niveau de connaissance acquis au moment de son utilisation sera exhaustif... l'expérience nous montre le contraire.


Vous me posez la question suivante : "Pourquoi donc abandonner ces recherches ?".
Je n'ai jamais indiqué qu'il faudrait abandonner des travaux de recherche. J'ai indiqué que ceci ne répondait pas aux besoins de production [G]assurée[/G] d'énergie d'ici à la fin de ce siècle. J'ai également indiqué que la forme de 'pré-production' que revêtait le projet Iter me semblait relever d'une précipitation non justifiée en fonction de son degré de validité connu.
Les informations communiquées au public ne me permettent toutefois pas de prétendre avoir un avis autorisé sur ce point. Ce n'est pas le "secret défense" qui aidera à se forger un avis pertinent.


"Tu dis donc implicitement que les budgets de recherches sont suffisants"
Non, je n'ai rien énoncé de tel. Cependant, effectivement, la situation de la Recherche en fRANCE m'autorise à supposer que les budgets sont assez exclusifs. Dans cette hypothèse, la priorité m'apparaît devoir être portée sur les travaux de recherche appliquée en géotherie.
Si le critère d'exclusion budgétaire est infondé, alors je pense qu'il n'y a aucune raison de couper dans les budgets de la fusion nucléaire mais qu'il conviendrait sans doute de confirmer la pertinence du projet préalablement à son engagement.

<< Pourquoi ne pas tout simplement demander une hausse significative des budgets de recherche pour que toutes ces recherches puissent être menées de front ? >>

justedepassage le demande ! :hinhin:

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Je m'apperçois que l'un de mes posts précédents comporte plusieurs erreurs que je ne sais pas corriger par édition. Veuillez excuser la surcharge introduite par la présente copie amendée :

Note :
Il peut être utile de rappeler que l'hydrogène ne présente d'intérêt que pour répondre à des besoins de stockage d'énergie, sa production provoquant une dépense supérieure en énergie à celle qui peut être restituée.

Je ne vais pas répondre à tout, j'ai déja répondu partiellement.

Mais pour l'hydrogène, la fusion ou la fission Haute température permet d'en créer "gratuitement" par thermolyse de l'eau.

Dans tous les cas de figures, la production d'hydrogène consomme plus d'énergie qu'elle n'en restitue.

Cette production n'est pas gratuite du tout et n'est, de plus, pas confirmée sous la forme spéculée de fission de l'atome.

Le seul intérêt de l'hydrogène est sa capacité de stockage d'énergie restituable.

J'ai pas dit par fission, j'ai dit par thermolyse de l'eau :headonwall:
La thermolyse c'est la capacité de l'eau a se dissocier en hydrogène et en oxygène sous l'action de très hautes températures. C'est beaucoup moins couteux que l'electrolyse et j'ai employé "gratuit" entre guillemets parce que ces très hautes températures sont comme qui dirait un sous-produit des réacteur à fission a haute température ou des réacteurs a fusion.



Maintenant, toutes tes explications sont formidables, ces énergies du futur me semblent pleines de promesses, ce que j'aimerai savoir c'est pourquoi la fusion nucléaire n'y figure pas ? Et quelles sont les raison de votre aversion a l'energie nucléaire.

Ca doit faire une bonne quinzaine de fois qu'on a ce débat ici, et personne n'a jamais été foutu de m'expliquer en quoi l'energie nucléaire était mauvaise.

Merci.

Concernant la thermolyse, et si la théorie prévoit la possibilité de produire de l'hydrogène par cette technique, mon degré de connaissances en matière de production industrielle d'hydrogène à partir de la fusion nucléaire me fait la reléguer au plan de la science fiction.

Je ne fais pas paraître la fusion nucléaire parmi les projets industriels de production d'énergie parceque ce n'est pas du tout à l'ordre du jour. La fusion est un domaine de recherche très intéressant qui ne doit pas occulter le besoin réel de production d'énergie, et ceci bien avant la fin du siècle !
Or nous avons les moyens de développer ces technologies alternatives de production quantitativement illimitée, encore faudrait-il ne pas tarder, comme nous le faisons, à engager ces développements !

Mon aversion a l'energie nucléaire produite par fission est celle de tout un chacun, c'est à dire :
- risque accidentel avéré, croissant et d'autant plus probable que la confiance se sera installée, que les orientations vers les privatisations se seront déterminées, que les marges de sécurité auront été rognées.

- absence de solution concernant le retraîtement des déchets que l'on continue, malgré tout, de produire.
J'aimerais vous poser une question qui s'appliquera, non pas dans 10000 ans, ni 1000 ans, ni 100 ans, mais bientôt : comment feront vos enfants pour gérer vos déchets radioactifs ?

Ma question intègre l'aspect entropique de la charge permanente que vous conférez aux générations futures sans donner le mode d'emploi.

Vous porteriez-vous garant que cette gestion sera effectuée ?
Je suis enclin à penser que, comme pour les vestige de la dernière guerre (obus au gaz moutarde) ou les sous-marins en mer baltique ou ..., ces déchets sont tout à fait susceptibles de polluer gravement les générations futures.

- la fission n'est pas une énergie d'avenir. Les réserves en matière première posent le même dilemme que le pétrole aujourd'hui avec toutes les conséquences politiques et militaires que celà implique.


Je n'ai pas d'aversion pour une production d'énergie par fusion, que je considère être du domaine de la recherche fondamentale et non pas de la recherche appliquée. Cette question n'est vraiment pas à l'ordre du jour, même si vous pouviez en reparler constructivement dans 40 ans avec une autre personne.

[justedepassage]

Une ultime fois :

Je ne suis pas "POUR" le nucléaire

J'ai l'impression de parler à des sourds :headonwall:

Que le mode de production capitaliste soit source de pollution et de danger pour les générations présentes et futures est une évidence, et j'ai du mal a comprendre votre insistance a vouloir enfoncer cette porte que j'ai toujours laissé grande ouverte.

En revanche, ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi vous dirigez cette critique quasi exclusivement contre l'energie nucléaire alors qu'elle s'appliquerait avec autant d'acuité a d'autres domaines comprenant de façon non exclusive, la production pétrolière, la chimie, l'extraction minière, la construction automobile, la verrerie etc, etc, etc ...

Pourquoi n'ai-je jamais vu d'autocollants "Pétrole non merci" sur des combi volkswagen, alors que toute la fillière pétrolière, de la production (incidents ou accidents mortels sur les puits), le transports (Amoco cadiz, torre canyon, accidents sur les pipelines), le stockage (innombrables incendies de raffinerie), le raffinage (idem + accidents du travail et polution durable des sols), est responsable de centaines voire de milliers de morts par an, sans même évoquer l'effet de serre dont les conséquences risquent d'être plusieurs milliers de fois plus durables que la malheureuse (et éventiuelle) production de tritium par la fusion.

<< En revanche, ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi vous dirigez cette critique quasi exclusivement contre l'energie nucléaire >>
Non pas. Il se fait que l'on ne peut pas exprimer toute sa commune pensée sur les sujets de la pollution, des risques et de l'énergie dans un seul post.
Le thème du présent sujet étant le nucléaire, je me suis dit : tiens ! j'ouvre la porte...

Au delà, le nucléaire revêt une importance particulière et disticte.
- le nucléaire est pernicieux, ses effets par radiation perdurent comme nul autre agent à rique.
- les engagements dans les projets portent sur des durées inégalées avec caractère d'irréversibilité à l'échelle humaine dans les effets produits ( radioacivité, démentellement des centrales... )
- les ordres de grandeurs caractéristiques du nucléaire se situent à une autre échelle que pour tout autre secteur d'activité.

En pensant nucléaire, je pense plus particulièrement et spécifiquement aux responsabilités en regard de nos descendants.


<< Pourquoi n'ai-je jamais vu d'autocollants "Pétrole non merci" sur des combi volkswagen, alors que toute la fillière pétrolière, de la production (incidents ou accidents mortels sur les puits), le transports (Amoco cadiz, torre canyon, accidents sur les pipelines), le stockage (innombrables incendies de raffinerie), le raffinage (idem + accidents du travail et polution durable des sols), est responsable de centaines voire de milliers de morts par an, sans même évoquer l'effet de serre dont les conséquences risquent d'être plusieurs milliers de fois plus durables que la malheureuse (et éventiuelle) production de tritium par la fusion. >>
Ces questions sont mieux connues, vulgarisées et médiatisées. De nombreuse campagnes ont été organisées dans le sens que vous indiquez et, bien sûr, plus particulièrement depuis la guerre en Irak et en fonction des faits "Prestigieux" de l'actualité...
tous sujets pour lesquel je n'ai rien à apporter auprès de personnes sensibilisées et avisées.

En revanche, il m'apparaît souhaitable d'évoquer les sujets que les médias ne relaient que fort peu comme ceux des énergies alternatives.
De nombreux internautes contributeurs ignorent jusqu'à leur existence. Ce sont pourtant des personnes qui font des choix et se déterminent. Aussi il m'apparaît vraiment plus utile d'évoquer ces questions en participant (très modestement) à l'organisation d'une diffusion parallèle de l'information non relayée par les médias attachés aux lobbies.

justedepassage

 

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Je pense que la position du Professeur Masatoshi Koshiba, dernier prix Nobel japonais de physique, qui "remet en cause le bien-fondé du projet de Réacteur thermonucléaire expérimental international (Iter), accusant ses promoteurs de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes" est digne d'intérêt :

Le bien-fondé d'Iter contesté par le dernier Nobel de physique japonais

Article dont voici quelques extraits :

En effet, "dans Iter, la réaction de fusion produit des neutrons de grande énergie, de 14 MeV (mégaélectronvolts)", niveau jamais atteint encore, explique M. Koshiba, qui est âgé de 77 ans. "Si les scientifiques ont déjà fait l'expérience de la manipulation de neutrons de faible énergie, ces neutrons de 14 MeV sont tout à fait nouveaux et personne à l'heure actuelle ne sait comment les manipuler", avertit le professeur honoraire de l'Université de Tokyo. Actuellement, souligne-t-il, la fission nucléaire libère des neutrons d'une énergie moyenne d'un ou deux MeV seulement.

Pour M. Koshiba, les scientifiques doivent d'abord résoudre ce problème des neutrons de 14 MeV "en construisant des murs ou des absorbeurs" avant de pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une énergie nouvelle et durable. C'est, effirme-t-il, une solution très coûteuse. "S'ils doivent remplacer les absorbeurs tous les six mois, cela entraînera un arrêt des opérations qui se traduira en un surcoût de l'énergie", critique le physicien.

"Ce projet n'est plus aux mains des scientifiques, mais dans celles des hommes politiques et des hommes d'affaires. Les scientifiques ne peuvent plus rien changer", déplore-t-il avant d'ajouter : "j'ai peur".

"Je souhaite que le gouvernement français ait l'honneur d'accepter Iter dans son propre pays", ironise M. Koshiba. "Les scientifiques français sauront peut-être mieux gérer ces neutrons de 14 MeV. Après tout, le France est déjà activement impliquée dans le traitement des matériaux radioactifs dans ses centrales nucléaires".

[Dolmancé]

Pourquoi n'ai-je jamais vu d'autocollants "Pétrole non merci" sur des combi volkswagen, alors que toute la fillière pétrolière, de la production (incidents ou accidents mortels sur les puits), le transports (Amoco cadiz, torre canyon, accidents sur les pipelines), le stockage (innombrables incendies de raffinerie), le raffinage (idem + accidents du travail et polution durable des sols), est responsable de centaines voire de milliers de morts par an, sans même évoquer l'effet de serre dont les conséquences risquent d'être plusieurs milliers de fois plus durables que la malheureuse (et éventiuelle) production de tritium par la fusion.

C'est parce que ça t'arrange de penser ça alors tu refuses de voir les actions qui sont menés sur ce point.

Une autre question ?