Petition contre le bang

[shadoko]

La lettre est un document signé par un nombre des scientifiques (la liste est sur la lettre), comment pouvez vous affirmer que c'est Lerner qui l'a écrit?

Ecoute, il faut lire tes propres sources. Tout au début (le titre):

An Open Letter to the Scientific Community
Cosmology Statement.org (Published in New Scientist, May 22-28 issue, 2004, p. 20)

Alors, si on veut savoir qui l'a écrit (une pétition, avant d'être signé, c'est écrit par quelqu'un), on va voir où elle a été publiée pour la première fois, et sous quel nom d'auteur. Comme c'est dans le "New Scientist, numéro du 22-28 mai, p. 20", on va voir, et on voit... Eric Lerner.

Et même si c'était le cas, que est ce que cela change?

Mais qui reprochait je ne sais trop quoi à Gérard Wégan, de s'avancer sur l'auteur, etc... C'est moi, ou c'est toi?

Et pourquoi parlez vous "d'arguments bidons" (ta gueule!) je ne pouvais pas savoir que New Scientist publiait un article de Lerner auquel vous donnez tout sorte de qualificatif pejoratifs parce qu'il n'est pas d'accord avec votre vision d'un monde qui commence et fini.

Tu ne pouvais pas le savoir. C'est sûr. C'est très drôle. Et "nous" lui donnons des qualificatifs péjoratifs? Ah? Soit tu vouvoies Gérard Wégan, soit tu m'as mal lu, parce que je n'ai rien dit sur Lerner, que je ne connais pas. De plus, même chez Gérard Wégan, tu peux lire que ce qu'il reproche à Lerner, ce n'est pas sa vision du monde.

Enfin, en tout cas, maintenant que tu le sais, tu peux convenir que ton entrée en matière contre Gérard Wégan était "bidon".

Et où as-tu lu que notre vision (Gérard Wégan et moi) du monde était celle
"d'un monde qui commence et fini"? Personnellement, je l'ai déjà dit, et je le redis, outre que tu continues à assimiler insidieusement la théorie du big bang avec celle d'une origine (à défaut d'argument, autant insinuer), tu ne me verras pas écrire que "ma vision du monde est celle d'un monde avec big bang". Pour la bonne raison que je n'ai pas les moyens de le vérifier.

Mais en fait, c'est plutôt toi, qui es aveugle au moindre argument qui ne va pas dans ton sens, et qui en plus couvre de qualificatifs comme "religieux", "idéalistes", etc... tous ceux qui ne partagent pas nécessairement ta vision du monde.

Et que est ce qui vient faire ici le "sérieux" et le "théatre"?? S'il y a quelque chose que je ne supporte pas c'est qu'on appele chez nous "los tontos graves"(les sots imbus d'eux-mêmes).

Comme on dit dans les cours de récré: "cé sui ki di cé sui ki est".

Maintenant, pour la suite, si tu amenais un peu des arguments scientifiques qui défendent une théorie alternative au big bang? Parce que pour le moment, on a pas vu grand-chose.

[gerard_wegan]

* Sur la paternité de la "lettre ouverte" publiée dans le New Scientist du 22 mai 2004, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que Shadoko répond plus haut. Le lien vers le site de la revue, pour la date indiquée, conduit en effet au début de la "lettre" sous la signature de Lerner (et non pas, comme l'écrit Caupo, vers celui d'un quelconque article dont on ne pourrait pas savoir, faute d'intégralité, s'il s'agit ou non de la "lettre ouverte" ! -- je veux bien discuter, mais cela suppose un minimum de bonne foi)... Et puis, de toute façon, c'est Caupo lui-même qui finit par dire (sous forme interrogative, mais je pense que c'est de pure forme) que cela ne change rien -- au moins un point sur lequel nous sommes d'accord ! :smile:

* L'important est effectivement le contenu de la "lettre ouverte". En réponse, je suppose, à ce que j'écrivais plus haut, Caupo écrit :

Un texte qui, comme tout texte qu'on signe publiquement on partage les opinions.

... Certes, mais justement cette "lettre ouverte" n'est pas, contrairement à ce que Caupo veut croire (ou nous faire croire) une "pétition contre le bang" ou un "brulot anti-bang" -- il suffit de relire la lettre pour s'en convaincre. Lorsque j'écrivais qu' "il est difficile de savoir ce que les signataires pensent exactement quant au fond", je faisais précisément référence au fait que le texte énonce un certain nombre de critiques mais ne tranche pas sur la question du big bang (ce qui serait d'ailleurs stupide sous forme de lettre ouverte !) -- là aussi, il suffit de relire. Et je suis fondé à dire que les signataires ne sont pas forcément d'accord lorsque Pecker par exemple explique par ailleurs, à juste titre, que la question reste ouverte et qu'il faut l'aborder sans dogmatisme, alors que Lerner affirme une fois pour toutes que The big bang never happened !

* Je veux bien concéder à Caupo que j'ai peut-être forcé la note avec le terme de "complot", mais je n'ai pas altéré le contenu de ce qu'affirme Lerner -- lequel n'est pas ma "tête de turc" ; c'est simplement que je n'apprécie effectivement pas une démarche intellectuelle qui procède par affirmation (The big bang never happened) à laquelle on serait sommé de se rallier ou de s'opposer... sans pouvoir le faire de façon fondée. Je laisse ce genre de façon de "raisonner"... aux croyants !

* En fait, c'est là le fond du problème : Caupo croit que Lerner a raison... et comme tous les croyants, il écarte ou travestit tout ce qui pourrait jeter un doute sur sa croyance !
- en affirmant contre toute évidence théorique et contre des matérialistes comme Evry Schatzman que les modèles cosmologiques avec "big bang" impliquent forcément l'idée religieuse de création (c'était le tout début de la discussion... et ça revient effectivement sous formes d'insinuations dans ce fil) ;
- en attribuant à ses interlocuteurs une croyance symétrique... sans remarquer que personne ici n'affirmé de façon dogmatique The big bang happened ! C'est simplement qu'il y a là une théorie qui, malgré ses limites, emporte aujourd'hui l'adhésion de la majorité des scientifiques -- et pour de bonnes raisons, contrairement au point de vue purement idéologique que veut y voir Caupo ;
- en se raccrochant aux branches avec l'affirmation (fondée sur quoi ?) que Lerner "ose s'attaquer au Saint des Saints d'un point de vue...marxiste. (Voir la critique de son livre)". Certes, Caupo affirme ici que Lerner... et même le prix Nobel de physique Alfvén sont marxistes ! Mais cette affirmation non étayée mise à part, je ne vois pas très bien où est le côté marxiste de la chose, sinon dans la critique favorable qu'en font Alan Woods et Ted Grant dans Reason in revolt (édition anglaise publiée avec une préface du même Lerner ; je suppose que c'est à cela que Caupo fait référence...). Mais, d'une part, Woods & Grant ne sont pas forcément plus convaiquants et qualifiés en la matière (ou en toute autre d'ailleurs...) que les gens cités plus haut par Caupo, qui se recopient les uns les autres sans apporter d'arguments scientifiques nouveaux (et qui écrivent des âneries dès qu'ils cessent de recopier... ce qui laisse penser qu'ils ne comprennent pas forcément ce qu'ils copient !), d'autre part, Caupo passe allègrement sous silence que les thèses de Lerner sont aussi soutenues par des anti-évolutionnistes de tout poil comme certains créationnistes ou autres témoins de Jéhovah (voir par exemple ici, posté par Canardos dans un autre fil, un article récent qui s'est fort opportunément invité dans le débat...).

Finalement, l'"artillerie lourde" annoncée par Caupo s'envole en fumée... et on en reste à des questions ouvertes !

* Sur la dernière objection :

La seule façon de savoir s'il y a "complot" (drôle de terme!) est de faire une comparaison entre ce qui a été publié. Je n'en sais rien, mais peut-être quelqu'un le sait...

... évidemment qu'il est facile de savoir ! Je ne reproche pas forcément le côté un peu polémique de la "lettre ouverte" concernant, entre autres, les difficultés de publication ; c'est en quelque sorte une règle du genre... mais je me permets de souligner que ça ne correspond pas entièrement à la réalité (même si c'est sans doute en partie vrai ; je ne suis pas assez naïf pour croire que les choix scientifiques ne se font et les carrières associées ne se construisent que sur la base d'une discussion ouverte et d'une saine émulation intellectuelle !). L'article cité par Caupo l'illustrait d'ailleurs : les recherches auxquelles a participé Halton Arp (signataire de la "lettre ouverte") ont été publiées dans Astrophysical Journal et, que je sache, Pecker (lui aussi signataire) n'a pas été banni du Collège de France...

[gerard_wegan]

Là, tu bottes en touche... :wavey:

[shadoko]

Et ne venez pas me parler des Témoins de Jéhova ou d'autre illuminés. Ceux là, critiquent le big bang encore de plus à droite. Un Le Pen trouvera toujours son Megret.

Qui a commencé par prétendre que les opposants au big bang étaient marxistes (on ne sait toujours pas d'où ça sort, d'ailleurs), pour étayer son opinion, au lieu de discuter des arguments de fond?

Sinon, tu pourrais nous donner la source de ton texte (l'auteur?), ça nous éviterait de chercher.

[apophis]

Je n'ai pas suivi toute la bagarre que vous citez mais j'aimerais vous faire part non de polémique mais de la science actuelle

Théorie des cordes et big-bang

Théorie classique du big-bang:
L'univers est le résultat d'une expansion de l'Espace-Temps à partir d'une "singularité"

La seule question à laquelle on ne répondait chez les physiciens théoriques jusqu’à récemment est : Pourquoi une singularité ? Qu’est-ce ?

Les physiciens avaient l’habitude de répondre qu’on n’a pas le droit de le savoir puisqu’à ce moment là ni le temps ni l’espace n’existaient. Facile !
Autrement dit , infime petit humain , occupe toi de ce qui te regarde !
Heureusement depuis un certain temps une autre génération de physiciens est apparue et avec eux une théorie révolutionnaire qui s’est donné pour but d’expliquer l’inexplicable.
Parmis eux : Brian Greene qui a écrit un livre célèbre : "L’univers élégant ".
Ce qu’on y dit ?
Que l’univers est en fait constitués de toutes petites cordes vibrantes, des millions de fois plus petites qu’une particule atomique, De plus pour bien compliquer les choses ces cordes vibrent non pas dans 3 dimensions mais dans des nombres allant jusqu'à 11 dimensions.
Il faut bien comprendre qu c’est une théorie impossible a vérifier aujourd’hui mais elle a eu des succès brillants en permettant de calculer certain phénomènes réels. Elle veut notamment unifier la gravitation et les autres forces.
Brian Greene deja dans son livre " L’univers élégant " donnait une bonne explication avec les cordes pour expliquer comment un accident de vibration de cordes permettaient de créer l'univers.
Depuis les physiciens affirment ( Et ce n'est pas le moins intéressant ) qu'une infinité d'univers existent au même moment, éventuellement dans des dimensions différentes. Ces univers sont représentés comme des feuilles de papier parallèles appelés "Branes" ( De Membranes ).( Imaginez les feuilles d'un livre )

L'idée intéressante est que des fluctuations quantiques aléatoires existent entre ces univers et que de temps en temps ces univers collisionnent . Une dimension se rétracterait sur elle-même ( La 5e ) donnant l'énergie pour que le point de collision devienne un big-bang.
( Une des dernière théorie encore plus révolutionnaire est que l'univers apparaît dans sa totalité , étant une copie inversée de l'univers jumeaux, après une série infinie d'oscillation des branes les unes près des autres, il n'y aurait même pas de big-bang ! )

Tiré par les cheveux ? Le fait est que ces théories calculent beaucoup de phénomènes.
Ce que je trouve intéressant avec cette théorie, c'est qu'autrefois qu'on vivait sur une planète plate , puis sur une planète avec le soleil et les étoiles autour, puis dans un univers en expansion mais infini, aujourd'hui une infinité d'univers !
Notre place se réduit de plus en plus !


J'ignore si la lecture de ce post changera un tant soit peu votre polémique mais je vous invite à lire tout ce qui concerne les cordes et les branes si vous vous intéressez au big-bang.

[apophis]

De rien tout a votre service !

Je viens de lire intégralement le premier post et je comprend mieux la ce que tu voulais dire.

Non seulement en effet je suis un peu d'accord ( Les mathématiques pour les cordes et les branes étant réservées a un nombre microscopique de privilégiés ont peut mal en discuter et note que ça les protège des critiques ) mais je vais ajouter un peu d'eau a ton moulin. =D>
Einstein lui même avait constaté des anomalies dans sa théorie qu'il a mystérieusement éclipsé derrière des facteurs supplémentaires dans ses équations.
C'est une vieille méthode des physiciens théoriciens ( Théori-chiens ).
On commence tout juste a avoir une génération qui ose attaquer le sacro-saint Einstein ! ( Et c'est pas trop tôt parce qu'il en a fait des belles lui aussi ! )

Si j'aime la dernière théorie des branes a part ça c'est que justement on voit que la communauté des astro-physiciens est suffisament gênée aujourd'hui pour accepter que peut-être le big-bang n'a pas eu lieu !

C'est evidemment peut-être pas la solution finale et on est trop petits nous humains pour y comprendre quelque-chose à mon avis mais c'est une avancée. Il faut la prendre pour ce qu'elle est.
Moi je me sens en effet mal avec les 11 dimensions, j'ai tendance a me perdre moi-même.