Matérialisme dialectique et sciences

[canardos]

effectivement je ne comprend pas bien, Charpital...

marx et engels ont simplement expliqué que les processus physiques étaient aussi dialectiques à un certain niveau...

cela reste valable au vu des developpements scientifiques récents. j'ai pris l'exemple de la biologie de l'évolution. Mais pour batir une theorie scientifique il ne suffit pas d'en rester à ces généralités, il faut aussi décrire les processus mis en oeuvre, etre capable de definir des lois, et de verifier leur exactitude ou leur fausseté.

c'est cela que Marx et Engels n'ont jamais pretendu faire, sauf pour les sciences sociales avec le materialisme historique.

[charpital]

sauf pour les sciences sociales

Pas plus ! Surtout que les "sciences sociales" de leur temps étaient marquées d'un fort positivisme ! Et que le principal résultat que je retient de marx et engels, c'est le refus du positivisme (qui eut un formidable succés en france)

[luc marchauciel]

Par les temps qui courrent, avec la mode relativiste, j'ai des espèces de bouffée de sympathie pour le positivisme (qui est un peu abusivement jeté à la poubelle de nos jours. Ce que les historiens positivistes ont établi come règles méthodologiques sur la critique interne et externe de sources a été un pas important dans la construction de leur "science" sociale, si je me souviens bien de mes cours de fac...)

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Marx a innové en économie. Dans le capital Marx a corriger les économistes antérieurs et de son époque, a mis les mathématiques à l'endroit en les trempant dans ce fameux matérialisme dialectique. Bon, j'ai pas lu tout le capital, mais de ce qu'en dit Engels, il y a plein d'innovation dans cette oeuvre. Bon, je connais moins les calcules, les mathématiques abordés par Lénine, mais je sais qu'il a "défoncé" pas mal de statistiques, toujours armé de matérialisme dialectique, voire même que de dialectique d'Hegel, qu'il a fusionné au matérialisme, aux sciences, aux calcules de son époque.

oui, Marx et Engels ont forgé un outil opérationnel pour la compréhension des sociétés humaines, le matérialisme historique

pour le reste, ils se sont contentés de montrer en s'appuyant sur les travaux des scientifiques de leur époque que les processus du monde physique étaient également dialectiques...et ils se sont servis de ces travaux pour défendre une vision matérialiste du monde. Ce n'est pas du tout la même chose

Oui, plus ou moins OK pour Marx et Engels, parce que ça m'étonne qu'ils n'aient pas innové, en fin, le matérialisme dialectique, c'est déjà une innovation en soi. Je pense quand même qu'ils n'ont pas fait que tordre des calcules et des théories, et les assembler pour avoir une vision globale de l'Univers, du monde. Mais bon, je connais pas toute l'oeuvre scientifique de Marx et d'Engels, et je connais encore moins toute l'oeuvre scientifique sur le bout des doigts de cette époque en Europe, aux États Unis ...

Sinon depuis, il y a eu la révolution russe, l'URSS, et eux ont été plus loin. Le matérialisme dialectique(avec le matérialisme historique, le socialisme scientifique) est devenu un instrument scientifique officiel (bon, non seulement du Parti, de l'internationale mais aussi) de la communauté scientifique, des intellectuels, du prolétariat bien entendu, des jeunes élèves dans les écoles, ou j'exagère ? Et ils ne se sont pas contentés de se servir des travaux de toutes les sciences de leur époque pour défendre une vision matérialiste du monde. Non, ils ont aussi inventé, il s'agissait de transformer le monde, de faire un monde nouveau, une humanité nouvelle. Il y a donc eu des théories, des calcules scientifiques nouveaux intiment lié, intimement pénétré du matérialisme dialectique utilisé de plus en plus systématiquement, consciemment.

Dissocier le matérialisme dialectique des autres sciences, c'est arbitraire, c'est une science qui pénètre toutes les autres, c'est nécessaire pour l'apprentissage, comme on apprend l'alphabet, les additions, les soustractions, divisions, multiplications, mais après comme des lettres il y en a dans toute la littérature mondiale, le matérialisme dialectique est dans toutes les sciences, et est une science en soi, voire c'est THE science puisqu'on la retrouve partout.

A+

[charpital]

Par les temps qui courrent, avec la mode relativiste, j'ai des espèces de bouffée de sympathie pour le positivisme (qui est un peu abusivement jeté à la poubelle de nos jours. Ce que les historiens positivistes ont établi come règles méthodologiques sur la critique interne et externe de sources a été un pas important dans la construction de leur "science" sociale, si je me souviens bien de mes cours de fac...)

On peut (on doit !) combattre la mode "relativiste" qui prone que la science est une discipline "littéraire" mais est ce que cela doit nous mener a réhabiliter le positivisme ? C'est comme on doit combattre un certain retour aux "bonnes vieilles valeurs", en particulier religieuses, sans pour autant tomber dans le néo chevénementiste dilué, non ?

charpital

 

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Inscription : 30 Mai 2008, 16:35

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[canardos]

hmm, il me semble si le positivisme n'est pas exempt de finalisme religieux, le vrai danger idéologique actuel c'est bien le relativisme et le postmodernisme qui mettent science et religions sur le meme plan en tant que systemes de croyance dont la seule validation est fondée sur leur acceptation sociale et non sur les faits.

[charpital]

Je ne parle pas de rejeter le positivisme pour "relativiser" en quelque sorte le combat utile et nécessaire contre le relativisme et le post modernisme (d'ailleurs, ce n'est pas la même chose, le post modernisme étant "par nature" relativiste, mais le relativisme n'étant pas forcément post moderniste). Je doute fort que le fait de revenir a une idéologie déja dépassée en son temps soit d'une quelconque utilité pour le faire ! Pour moi, le meilleurs "combattant" interlectuel contre le post modernisme, c'est Jameson. Un marxiste, pas un néopositiviste...

[canardos]

qui parle de revenir à une idéologie dépassée comme le positivisme....

simplement luc fait remarquer qu'entre la démarche agnostique du positivisme qui refuse certes de s'intéresser au pourquoi mais qui cherche à décrire le comment des choses sous forme de lois en s'appuyant sur l'observation des faits, ce qui revient à une sorte de materialisme honteux, et la demarche actuelle antimaterialiste (ne dites plus materialiste, dites scientiste voire technoscientiste) du courant relativiste dominant en sciences sociales, il n'y a pas photo....

meme par rapport à Auguste Comte, du moins celui de la premiere période, pas celui du positivisme religieux, le courant relativiste actuel est une sacré régression, un retour à l'idealisme!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

J'ai trouvé ça dans l'Ephéméride pour le 14 janvier. ça déchire !

On passe du travail à la chaine chez Henry Ford aux innovations du matérialisme Historique par Boukharine, très, très fort !

La théorie du matérialisme historique

N.I. Boukharine

Supplément

Brèves remarques sur le problème de la théorie du matérialisme historique

11: La loi de la période de transition et la loi de la décadence.

Une des objections capitales élevées contre le matérialisme historique, est celle de l'essence soi-disant mystique, chez Marx, des forces productives, qui doivent, on ne sait pourquoi, se développer coûte que coûte. Il faut reconnaître que, dans leurs ouvrages, nombre de marxistes « exigent » ce développement. Mais Marx personnellement n'y est pour rien, car il a, à maintes reprises, signalé les cas de « destruction des deux classes en lutte » et, en même temps, de toute la société, partant, de ses forces productives. La question de savoir si la société est destinée à se développer ou à périr, ne peut être résolue de façon abstraite ni dans un sens ni dans l'autre. Elle ne peut l'être que sur la base d'une analyse concrète.

De même, il est démontré empiriquement que les périodes de transition, accompagnées de révolutions, sont liées à une décadence temporaire, plus ou moins prolongée, des forces productives.

Par conséquent, la formulation habituelle des bases théoriques du matérialisme historique qui débute par les mots : « La croissance des forces productives », est trop étroite, car elle n'embrasse ni les époques de décadence, ni les périodes transitoires révolutionnaires.

C'est pourquoi ici encore, en tant que théoricien, j'ai jugé devoir donner l'analyse de la loi de ces phénomènes qui ont joué et jouent un rôle important. Il était d'autant plus nécessaire de le faire, que, sans cette analyse, il est impossible de comprendre la période actuelle. J'ai donc caractérisé sociologiquement, avec précision et dans les cadres généraux de la théorie, ces périodes comme périodes de régression des forces productives sous l'influence des superstructures, avec limitation constante de ce phénomène par l'état antérieur des forces productives ; en d'autres termes, j'ai caractérisé la loi fondamentale de ces périodes comme le processus temporel de la réaction des superstructures (dans les cas de période transitoire jusqu'au moment où s'établit un équilibre social nouveau).

D'autre part, je me suis efforcé de donner la formulation des phases nécessaires dans le processus de la révolution, en m'appuyant en partie, (comme dans l'Économie de la période de transition) sur les observations du camarade Kritzman, à qui revient la priorité de la solution de ce problème. Ainsi, la téléologie a été chassée de son dernier refuge.

Je n'ai mentionné ici que mes principales « innovations ». Je pourrais en énumérer une série d'autres, notamment en ce qui concerne la doctrine des classes, les rapports entre les chefs et le parti, la doctrine de la révolution, etc. Malheureusement, le temps me fait défaut. Je m'excuse donc auprès du lecteur du caractère fragmentaire de ces « brèves remarques ». Comme on a pu le voir, les problèmes qui se posent devant nous sont très complexes. Dans la mesure de mes forces, j'ai tâché de les résoudre. Pour tout homme intelligent et, à plus forte raison, pour tout bolchevik, il est clair que la tendance générale de mes « innovations » est conforme à l'interprétation orthodoxe, révolutionnaire et matérialiste de Marx. J'accepterais avec reconnaissance toute indication utile, car, ici comme dans tout autre domaine, une large collaboration est de rigueur.

    « Mais, dira peut-être le lecteur, comment se fait-il qu'aucun de vos critiques n'ait même mentionné tous ces problèmes importants, fondamentaux  ? »

« Demandez-le au vent dans les champs », comme disait Knut Hamsun, dans une autre circonstance.

Je connaissais pas ... et ça me donne bien envie de connaitre ... problème ... j'ai des tas de livres à lire ... et mon droit à la paresse est énorme ! :x

A+

[cali]

salut tout le monde,

je reviens sur un sujet 7 mois après. Cela fait un petit temps que j'ai découvert cette discussion et les contributions très intéressantes qu'elle a amené.
Je voudrais bien, si Canardo en avait le temps, qu'il développe cette observation sur la différence entre le matérialisme dialectique et le matérialisme historique :

"Car il y a une difference fondamentale entre materialisme dialectique et materialisme historique.

Marx et Engels n'ont jamais prétendu en faire un outil scientifique d'analyse du materialisme dialectique, seulement donner une approche materialiste globale des processus materiels aux militants alors que avec le materialisme historique ils ont voulu donner un outil d'analyse suffisamment précis et efficace pour agir sur la société et la transformer.

mettre l'un sur le meme plan que l'autre ce n'est rendre justice ni à l'un ni à l'autre!" (18 août 2008, 10:37, si tu cherches).
Au premier abord, je n'avais pas bien compris cela. Le matérialisme historique me semble une application du matérialisme dialectique à l'histoire des sociétés. En y réfléchissant, je comprend que tu indiques que les développements de Marx et Engels sur le matérialisme dialectique sont restés... comment dire: à l'état de vulgarisation de la science de leur époque à usage des militants? C'est cela que tu avais en vue?