a écrit :La recherche sur l'occulte est occultée
Elle mériterait d'ailleurs quelques coups de pieds occultes.
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les croyances irrationnelles peut-être en recul.
par Jacquemart » 08 Déc 2005, 11:01
Elle mériterait d'ailleurs quelques coups de pieds occultes.
-
Jacquemart - Message(s) : 203
- Inscription : 16 Déc 2003, 23:06
par etienne » 08 Déc 2005, 11:02
Bonjour Shadoko,
Merci d'avoir pris la peine de lire ce lien, c'est assez rare pour être souligné.
Résumons ce que vous en pensez :
- Vous êtes d'accord, il n y a manifestement pas de biais, c'est fait sérieusement et les résultats sont significatifs,
- MAIS tout ceci vous parait complètement farfelu sur le plan théorique : comment serait-il possible d'avoir une action retroactive de la sorte ? cela vous amuse et vous n'arrivez pas à prendre cette hypothèse au sérieux.
- Comme cela vous semble impossible sur le plan théorique, vous êtes d'autant plus prudent avec ces résultats. Vous constastez ainsi que :
* ces travaux ont principalement été effectués par Schmidt lui-même. Vous rejoignez la critique déjà faite par un sceptique du nom de Hansel,
* Etant donné que ces travaux sont publiés dans des revues de parapsychologie, cela parait louche selon vous. Il faut savoir que les revues a referee refusent de publier ces recherches, les scientifiques s'intéressant à ces questions publient donc dans des revues spécialisées. C'est un cercle vicieux...
De tout ceci vous concluez implicitement que ces résultats sont truqués par Schmidt lui-même.
Charles Tart - un autre parapsychologue - répond assez joliment dans un reportage de la BBC (à hansel qui fait le même type de critique) : il explique qu'il est honoré que d'autres chercheurs ne trouvent pas de biais dans la mise en place de ces travaux ce qui les conduit donc à faire ce qu'on appelle une attaque ad hominem, à savoir critiquer leur honnêté.
A partir de là, nous sommes dans un cul de sac : les résultats de ces travaux ne paraissent pas possibles pour la plupart des gens DONC ils ne sont pas publiés -généralement - dans des revues à referee DONC cela ne parait pas serieux et DONC ces chercheurs ne sont pas sérieux.
C'est ce type de raisonnement que l'on trouve dans les ouvrages de Broch et c'est le raisonnement auquel vous arrivez. Je le comprends et je sais qu'à partir de là le dialogue n'est plus possible. Pourquoi ?
Car le seul moyen serait que vous même rencontriez ces chercheurs et que vous même participiez à ces expériences et que vous obteniez des résultats. Mais alors que se passera-t-il ? Vous aurez des résultats qui ne seront pas serieux et vous ne serez donc pas quelqu'un de serieux et fréquentable. La plupart des gens comprennent ça dès le départ et préfèrent donc de ne pas s'y aventurer.
c'est là que j'aimerais souligner quelque chose qui pour un observateur attentif met la puce à l'oreille : pourquoi les sceptiques ne reproduisent-ils pas les travaux de parapsychologues donnant des résultats ? Et oui, ne s'agirait-il pas de la meilleur façon de montrer que ces résultats sont biaisés ? Pq ne pas simplement refaire l'expérience de Schmidt ?Savez-vous pq les sceptiques comme broch ne le font pas et qu'à la place ils font les speudo expériences des prix sceptiques ? Car les rares recherches faites par des sceptiques ont dans certains cas donnés lieu à des résultats, et ça c'est tres ennuyeux pour les sceptiques. J'en discutais une fois avec les sceptiques qui me disait "mais si on reproduit les travaux des parapsy et qu'on obtient des résultats, alors cela vodra dire que ces chercheurs ont raison et que nous n'avons plus de raison d'exister"....
Très récemment un sceptique honnête s'est intéressé au projet GCP développé à Princeton. Cela lui semblait complètement farfelu mais il a dit "ok, ecoutez donnez moi les donnez, on reprend tout et on va voir". Il a tout repris : résultats : les stat sont corrects et il a pu mettre en évidence l'effet , il a été très étonné...alors ce monsieur n'est plus un "sceptique", il ne doit pas être serieux...alors queqlu'un comme vous va arriver et dire "ce type est pas serieux, c'est trop farfelu". Il faut bien comprendre qqchose : les effets sont là mais personne ne comprend à quoi ils correspondent.
Et voilà le cercle vicieux dans lequel sont piégés les chercheurs travaillant dans ce domaine. personnellement, je ne sais pas si ces les perceptions psi existent, et je ne sais pas comment expliquer les résultats de Schmidt. Ce que je sais en revanche c'est que ces chercheurs sont honnete et essayent simplement de mettre en place des protocoles scientifiques pour comprendre certains phénomènes qui paraissent étranges.
Que les recherches de Schmidt seules prêtent à méfiance, c'est normal. L'étape d'après revient à consulter les autres travaux effectués - plusieurs centaines -du même accabit : conditions controlées , hypothèses qui déragent, résultats significatifs.
Je suppose que l'article de Schmidt vous a suffit : vous n'y croyez pas. Il y a deux possibiliés :
- vous avez raison : ces effets n'existent pas et il ya un biais qq part,
- vous avez tord : ces effets existent mais on ne sait pas les expliquer sur le plan théorique ; cela vous paraissant impossible selon nos connaissances actuelles, vous rejetez tout en bloque.
Personnellement, je ne sais pas. Ce que je sais c'est qu'il y a beaucoup d'autres travaux de ce type, impliquant plusieurs prix nobels (cela ne fait pas tout, mais cela aide un peu au sérieux). Alors si triche il y a, eclaimplique un complot international de grande envergure...
Je peux vous proposer d'autres recherches de qualité. Il est vrai que Schmidt -dans le cas de la retro pk - propose des hypothèses assez "choquantes". Peut-être serez vous plus intéressé par des recherches avec des hypothèse théoriques plus classiques. Prenons deux exemples :
- Les expériences de remote viewing effectuées sous l'égide de la CIA pendant près de 20 ans :
www.metapsychique.org/An-assessment-of-the-evidence-for.html
- Les récentes expériences de Dick Bierman sur le pressentiment :
www.quantumconsciousness.org/pdfs/presentiment.pdf
Voir aussi cet article de Bem sur le Ganzfeld :
www.metapsychique.org/Does-Psi-Exist-Replicable-Evidence.html
Un dernier mot sur Yves Rocard. je crois qu'une nouvelle fois il y a amalgame. je vous parle de parapsycholoie scientifiques, vous me parlez de radhiestesie. C'est comme si vous me parliez de chimie et que je vous parlais d'alchimie. Sous le même vocabulaire, nous parlons de deux réalités différentes.
Merci d'avoir pris la peine de lire ce lien, c'est assez rare pour être souligné.
Résumons ce que vous en pensez :
- Vous êtes d'accord, il n y a manifestement pas de biais, c'est fait sérieusement et les résultats sont significatifs,
- MAIS tout ceci vous parait complètement farfelu sur le plan théorique : comment serait-il possible d'avoir une action retroactive de la sorte ? cela vous amuse et vous n'arrivez pas à prendre cette hypothèse au sérieux.
- Comme cela vous semble impossible sur le plan théorique, vous êtes d'autant plus prudent avec ces résultats. Vous constastez ainsi que :
* ces travaux ont principalement été effectués par Schmidt lui-même. Vous rejoignez la critique déjà faite par un sceptique du nom de Hansel,
* Etant donné que ces travaux sont publiés dans des revues de parapsychologie, cela parait louche selon vous. Il faut savoir que les revues a referee refusent de publier ces recherches, les scientifiques s'intéressant à ces questions publient donc dans des revues spécialisées. C'est un cercle vicieux...
De tout ceci vous concluez implicitement que ces résultats sont truqués par Schmidt lui-même.
Charles Tart - un autre parapsychologue - répond assez joliment dans un reportage de la BBC (à hansel qui fait le même type de critique) : il explique qu'il est honoré que d'autres chercheurs ne trouvent pas de biais dans la mise en place de ces travaux ce qui les conduit donc à faire ce qu'on appelle une attaque ad hominem, à savoir critiquer leur honnêté.
A partir de là, nous sommes dans un cul de sac : les résultats de ces travaux ne paraissent pas possibles pour la plupart des gens DONC ils ne sont pas publiés -généralement - dans des revues à referee DONC cela ne parait pas serieux et DONC ces chercheurs ne sont pas sérieux.
C'est ce type de raisonnement que l'on trouve dans les ouvrages de Broch et c'est le raisonnement auquel vous arrivez. Je le comprends et je sais qu'à partir de là le dialogue n'est plus possible. Pourquoi ?
Car le seul moyen serait que vous même rencontriez ces chercheurs et que vous même participiez à ces expériences et que vous obteniez des résultats. Mais alors que se passera-t-il ? Vous aurez des résultats qui ne seront pas serieux et vous ne serez donc pas quelqu'un de serieux et fréquentable. La plupart des gens comprennent ça dès le départ et préfèrent donc de ne pas s'y aventurer.
c'est là que j'aimerais souligner quelque chose qui pour un observateur attentif met la puce à l'oreille : pourquoi les sceptiques ne reproduisent-ils pas les travaux de parapsychologues donnant des résultats ? Et oui, ne s'agirait-il pas de la meilleur façon de montrer que ces résultats sont biaisés ? Pq ne pas simplement refaire l'expérience de Schmidt ?Savez-vous pq les sceptiques comme broch ne le font pas et qu'à la place ils font les speudo expériences des prix sceptiques ? Car les rares recherches faites par des sceptiques ont dans certains cas donnés lieu à des résultats, et ça c'est tres ennuyeux pour les sceptiques. J'en discutais une fois avec les sceptiques qui me disait "mais si on reproduit les travaux des parapsy et qu'on obtient des résultats, alors cela vodra dire que ces chercheurs ont raison et que nous n'avons plus de raison d'exister"....
Très récemment un sceptique honnête s'est intéressé au projet GCP développé à Princeton. Cela lui semblait complètement farfelu mais il a dit "ok, ecoutez donnez moi les donnez, on reprend tout et on va voir". Il a tout repris : résultats : les stat sont corrects et il a pu mettre en évidence l'effet , il a été très étonné...alors ce monsieur n'est plus un "sceptique", il ne doit pas être serieux...alors queqlu'un comme vous va arriver et dire "ce type est pas serieux, c'est trop farfelu". Il faut bien comprendre qqchose : les effets sont là mais personne ne comprend à quoi ils correspondent.
Et voilà le cercle vicieux dans lequel sont piégés les chercheurs travaillant dans ce domaine. personnellement, je ne sais pas si ces les perceptions psi existent, et je ne sais pas comment expliquer les résultats de Schmidt. Ce que je sais en revanche c'est que ces chercheurs sont honnete et essayent simplement de mettre en place des protocoles scientifiques pour comprendre certains phénomènes qui paraissent étranges.
Que les recherches de Schmidt seules prêtent à méfiance, c'est normal. L'étape d'après revient à consulter les autres travaux effectués - plusieurs centaines -du même accabit : conditions controlées , hypothèses qui déragent, résultats significatifs.
Je suppose que l'article de Schmidt vous a suffit : vous n'y croyez pas. Il y a deux possibiliés :
- vous avez raison : ces effets n'existent pas et il ya un biais qq part,
- vous avez tord : ces effets existent mais on ne sait pas les expliquer sur le plan théorique ; cela vous paraissant impossible selon nos connaissances actuelles, vous rejetez tout en bloque.
Personnellement, je ne sais pas. Ce que je sais c'est qu'il y a beaucoup d'autres travaux de ce type, impliquant plusieurs prix nobels (cela ne fait pas tout, mais cela aide un peu au sérieux). Alors si triche il y a, eclaimplique un complot international de grande envergure...
Je peux vous proposer d'autres recherches de qualité. Il est vrai que Schmidt -dans le cas de la retro pk - propose des hypothèses assez "choquantes". Peut-être serez vous plus intéressé par des recherches avec des hypothèse théoriques plus classiques. Prenons deux exemples :
- Les expériences de remote viewing effectuées sous l'égide de la CIA pendant près de 20 ans :
www.metapsychique.org/An-assessment-of-the-evidence-for.html
- Les récentes expériences de Dick Bierman sur le pressentiment :
www.quantumconsciousness.org/pdfs/presentiment.pdf
Voir aussi cet article de Bem sur le Ganzfeld :
www.metapsychique.org/Does-Psi-Exist-Replicable-Evidence.html
Un dernier mot sur Yves Rocard. je crois qu'une nouvelle fois il y a amalgame. je vous parle de parapsycholoie scientifiques, vous me parlez de radhiestesie. C'est comme si vous me parliez de chimie et que je vous parlais d'alchimie. Sous le même vocabulaire, nous parlons de deux réalités différentes.
- etienne
- Message(s) : 0
- Inscription : 06 Déc 2005, 15:30
par Jacquemart » 08 Déc 2005, 11:53
a écrit :C'est comme si vous me parliez de chimie et que je vous parlais d'alchimie.
C'est très exactement cela, en effet.
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Jacquemart - Message(s) : 203
- Inscription : 16 Déc 2003, 23:06
par com_71 » 08 Déc 2005, 12:54
(etienne @ jeudi 8 décembre 2005 à 11:02 a écrit :
Résumons ce que vous en pensez :
- Vous êtes d'accord, il n y a manifestement pas de biais, c'est fait sérieusement et les résultats sont significatifs,
Cette réponse à Shadoko fait suite à une intervention du-dit Shadoko comportant ceci :(la conclusion de Shadoko après lecture du rapport de l'"expérience" a écrit :Et vous voulez qu'on soit convaincu par ce genre de sornettes ?
Le résumé d'Etienne doit comporter un biais !L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
com_71- Message(s) : 6421
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par etienne » 08 Déc 2005, 19:46
Bonsoir Txi,
- Je ne crois pas en l'existence des phénomènes psi. Je ne sais pas s'ils existent ou non.
- Broch n'a pas perdu de procès en diffamation à ma connaissance ; je parlais de Randi. je suis bien d'accord avec vous, une cours n'a pas de légitimité dans le domaine scientifique.
- J'entends bien vos arguments. Je vais essayer de résumer ma position car j'ai le sentiment que vous vous méprenez sur cette dernière :
1/ Je ne crois pas à l'existence des phénomènes dits paranormaux. Je pense simplement que certains arguments ne sont pas légitime pour critiquer les recherches sur le sujet.
2/ Ainsi, il existe des travaux serieux effectués par :
* Les membres de la Parapsychological Association, qui fait elle même partie de l'AAAS.
* Ces travaux sont pour la plupart effectués en milieu universitaire dans des labos de parapsychologie (Edimbourg, Utrecht, Lund, Princeton, Liverpool, etc.). On compte ainsi une Vingtaine de laboratoire au sein duquel travaille des scientifiques sur ce sujet.
* Quel est leur but ? Essayer de vérifier les allégations concernant l'existence de certains phénomènes paranormaux et tout particulièrement certaines formes d'interactions entre un individu ou un groupe et son environnement. Leur methodologie est scientifique et ces travaux sont effectués en conditions controlées. Ils publient dans des revues a referee, organise des congrès et sont les premiers à se critiquer entre eux comme dans n'importe quelle discipline. Prenons par exemple les publications du dernier congrès de PA :
www.parapsych.org/pa_abstracts_2005.html
* Certains de ces chercheurs ont obtenu des résultats. J'en ai cité quelqu'uns et vous pouvez les consulter ici :
www.metapsychique.org/-Articles-de-recherche-.html
Et je précise au passage qu'un parapsychologue est NECESSAIREMENT ET UNIQUEMENT membre de PA, le seul organisme reconnu par l'AAAS ; c'est à dire que les paraspychologues ce sont eux et personne d'autre :
www.parapsych.org/member_index.html
* Ces résultats sont controversés et il n'existe pas de théorie permettant de les expliquer actuellement. Sceptiques et chercheurs -anglo saxons pour la plupart - essayent d'expliquer ces effets. Biais ou réelles intéractions inconnues ? Ce que je regrette c'est que ces débats n'ont pas lieu eu France.
* Au lieu de cela on trouve en france une opposition entre des illuminés et des pseudo-sceptiques. Les uns croient à tout et n importe quoi : les elfes, les ovnis, le yeti, etc. tandis que les autres rejettent tout ceci en bloque à juste titre. Nous sommes la dans le registre de la croyance. MAIS, comme je l'ai déjà dit, l'enfant est jeté avec l'eau du bain car les pseudo scetiques, ne connaissant par les recherches anglo saxonnes, critiquent aussi les recherches serieuses ayant trait aux ESP, comme essayent de le montrer certains universitaires français. Ces deux articles développent une argumentation en ce sens :
www.metapsychique.org/Devenez-savants-decouvrez-les.html
www.metapsychique.org/Croire-ou-ne-pas-croire-a-la.html
* Ce qui est amusant c'est que les sceptiques anglo-saxons eux meme critiquent des sceptiques français et les traitent de pseudo-sceptiques ! L'argumentation de Hansel que vous avez reprise est très critiquée par Hyman par exemple qui est l'un des dirigeants du CSICOP et un sceptique très reconnu (que vous devez connaitre je suppose). Il a collaboré a beaucoup de projet et sa position est très intéressante. En gros il dit :" il y a bien des recherches serieuses, mais selon moi, ça ne fait pas la preuve des phénomènes, je pense qu'il y a des biais quelqu'part alors essayons de les trouver !"Ca c'est du VRAI scepticisme : toujours douter et regarder les faits en détail ; c'est ma position et je la revendique. La plupart des sceptiques travaillant en milieu universitaires disent la meme chose. Je suis personnellement sur cette position. Je vous conseille à ce propos l'excellent article d'Alcock, un sceptique lui ausi très connu :
www.imprint.co.uk/pdf/Alcock-editorial.pdf
* Voilà, donc qu'est ce que j'essaye de vous dire ? Je n'essaye pas de prouver les phénomènes psi : je ne sais pas s'ils existent. est-ce que j 'y crois ? c'est une mauvaise question : en science, on ne croit pas : on expérimente et on reproduit les résultats et surtout on a pas d'apriori, on ne dit pas dès le départ "ça j'y crois pas, passez votre chemin". Non on dit "ok vous dites que cela est possible, faisons une expérience controlée". Or ce que j'observe c'est que certains résultats sont reproduits en conditions controlées par des chercheurs et des scientifiques intègre. Donc ce qui importe c'est d'expliquer ces résultats : soit ce sont des biais, soit c'est autre chose. Mais pour lutter contre le paranormal de foire, il faut déterminer ce qui relève de la réalité et des fantasmes. Cela n'est possible qu'en regardant de près les travaux de qualité effectués.
Donc je ne pense pas que la position qui revient à dire "tout ca c'est des conneries, j y crois pas et ca me fait marrer" soit constructive. Je pense que ce qui est intéressant c'est de dire : est-ce qu'il y a des travaux ? Quelles sont les conditions ? Quels sont les résultats ? Qu'en pensent les sceptiques qui travaillent la dessus ? Qu'en pensent les scientifiques ?
Je pense que ces questions font avancer la science et j 'espère qu on pourra ainsi répondre un jour à la question "est ce que ca existe" sans apriori et sans mélanger tout ca avec le paranormal des pages tv, l'astrologie et je ne sais quoi encore.
Sur ce bonne continuation, j'espère simplement que ce que j'aurai dit aurai intéressé certain et les amenera à regarder ce qui se fait avant de juger. Si certains d'entre vous travaillent en milieu universitaire, ils peuvent me contacter en privé s'ils souhaitent travailler plus avant ces questions.
- Je ne crois pas en l'existence des phénomènes psi. Je ne sais pas s'ils existent ou non.
- Broch n'a pas perdu de procès en diffamation à ma connaissance ; je parlais de Randi. je suis bien d'accord avec vous, une cours n'a pas de légitimité dans le domaine scientifique.
- J'entends bien vos arguments. Je vais essayer de résumer ma position car j'ai le sentiment que vous vous méprenez sur cette dernière :
1/ Je ne crois pas à l'existence des phénomènes dits paranormaux. Je pense simplement que certains arguments ne sont pas légitime pour critiquer les recherches sur le sujet.
2/ Ainsi, il existe des travaux serieux effectués par :
* Les membres de la Parapsychological Association, qui fait elle même partie de l'AAAS.
* Ces travaux sont pour la plupart effectués en milieu universitaire dans des labos de parapsychologie (Edimbourg, Utrecht, Lund, Princeton, Liverpool, etc.). On compte ainsi une Vingtaine de laboratoire au sein duquel travaille des scientifiques sur ce sujet.
* Quel est leur but ? Essayer de vérifier les allégations concernant l'existence de certains phénomènes paranormaux et tout particulièrement certaines formes d'interactions entre un individu ou un groupe et son environnement. Leur methodologie est scientifique et ces travaux sont effectués en conditions controlées. Ils publient dans des revues a referee, organise des congrès et sont les premiers à se critiquer entre eux comme dans n'importe quelle discipline. Prenons par exemple les publications du dernier congrès de PA :
www.parapsych.org/pa_abstracts_2005.html
* Certains de ces chercheurs ont obtenu des résultats. J'en ai cité quelqu'uns et vous pouvez les consulter ici :
www.metapsychique.org/-Articles-de-recherche-.html
Et je précise au passage qu'un parapsychologue est NECESSAIREMENT ET UNIQUEMENT membre de PA, le seul organisme reconnu par l'AAAS ; c'est à dire que les paraspychologues ce sont eux et personne d'autre :
www.parapsych.org/member_index.html
* Ces résultats sont controversés et il n'existe pas de théorie permettant de les expliquer actuellement. Sceptiques et chercheurs -anglo saxons pour la plupart - essayent d'expliquer ces effets. Biais ou réelles intéractions inconnues ? Ce que je regrette c'est que ces débats n'ont pas lieu eu France.
* Au lieu de cela on trouve en france une opposition entre des illuminés et des pseudo-sceptiques. Les uns croient à tout et n importe quoi : les elfes, les ovnis, le yeti, etc. tandis que les autres rejettent tout ceci en bloque à juste titre. Nous sommes la dans le registre de la croyance. MAIS, comme je l'ai déjà dit, l'enfant est jeté avec l'eau du bain car les pseudo scetiques, ne connaissant par les recherches anglo saxonnes, critiquent aussi les recherches serieuses ayant trait aux ESP, comme essayent de le montrer certains universitaires français. Ces deux articles développent une argumentation en ce sens :
www.metapsychique.org/Devenez-savants-decouvrez-les.html
www.metapsychique.org/Croire-ou-ne-pas-croire-a-la.html
* Ce qui est amusant c'est que les sceptiques anglo-saxons eux meme critiquent des sceptiques français et les traitent de pseudo-sceptiques ! L'argumentation de Hansel que vous avez reprise est très critiquée par Hyman par exemple qui est l'un des dirigeants du CSICOP et un sceptique très reconnu (que vous devez connaitre je suppose). Il a collaboré a beaucoup de projet et sa position est très intéressante. En gros il dit :" il y a bien des recherches serieuses, mais selon moi, ça ne fait pas la preuve des phénomènes, je pense qu'il y a des biais quelqu'part alors essayons de les trouver !"Ca c'est du VRAI scepticisme : toujours douter et regarder les faits en détail ; c'est ma position et je la revendique. La plupart des sceptiques travaillant en milieu universitaires disent la meme chose. Je suis personnellement sur cette position. Je vous conseille à ce propos l'excellent article d'Alcock, un sceptique lui ausi très connu :
www.imprint.co.uk/pdf/Alcock-editorial.pdf
* Voilà, donc qu'est ce que j'essaye de vous dire ? Je n'essaye pas de prouver les phénomènes psi : je ne sais pas s'ils existent. est-ce que j 'y crois ? c'est une mauvaise question : en science, on ne croit pas : on expérimente et on reproduit les résultats et surtout on a pas d'apriori, on ne dit pas dès le départ "ça j'y crois pas, passez votre chemin". Non on dit "ok vous dites que cela est possible, faisons une expérience controlée". Or ce que j'observe c'est que certains résultats sont reproduits en conditions controlées par des chercheurs et des scientifiques intègre. Donc ce qui importe c'est d'expliquer ces résultats : soit ce sont des biais, soit c'est autre chose. Mais pour lutter contre le paranormal de foire, il faut déterminer ce qui relève de la réalité et des fantasmes. Cela n'est possible qu'en regardant de près les travaux de qualité effectués.
Donc je ne pense pas que la position qui revient à dire "tout ca c'est des conneries, j y crois pas et ca me fait marrer" soit constructive. Je pense que ce qui est intéressant c'est de dire : est-ce qu'il y a des travaux ? Quelles sont les conditions ? Quels sont les résultats ? Qu'en pensent les sceptiques qui travaillent la dessus ? Qu'en pensent les scientifiques ?
Je pense que ces questions font avancer la science et j 'espère qu on pourra ainsi répondre un jour à la question "est ce que ca existe" sans apriori et sans mélanger tout ca avec le paranormal des pages tv, l'astrologie et je ne sais quoi encore.
Sur ce bonne continuation, j'espère simplement que ce que j'aurai dit aurai intéressé certain et les amenera à regarder ce qui se fait avant de juger. Si certains d'entre vous travaillent en milieu universitaire, ils peuvent me contacter en privé s'ils souhaitent travailler plus avant ces questions.
- etienne
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- Inscription : 06 Déc 2005, 15:30
par Gaby » 08 Déc 2005, 20:06
(etienne @ jeudi 8 décembre 2005 à 19:46 a écrit : * Voilà, donc qu'est ce que j'essaye de vous dire ? Je n'essaye pas de prouver les phénomènes psi : je ne sais pas s'ils existent. est-ce que j 'y crois ? c'est une mauvaise question : en science, on ne croit pas : on expérimente et on reproduit les résultats et surtout on a pas d'apriori, on ne dit pas dès le départ "ça j'y crois pas, passez votre chemin". Non on dit "ok vous dites que cela est possible, faisons une expérience controlée". Or ce que j'observe c'est que certains résultats sont reproduits en conditions controlées par des chercheurs et des scientifiques intègre. Donc ce qui importe c'est d'expliquer ces résultats : soit ce sont des biais, soit c'est autre chose. Mais pour lutter contre le paranormal de foire, il faut déterminer ce qui relève de la réalité et des fantasmes. Cela n'est possible qu'en regardant de près les travaux de qualité effectués.
Donc je ne pense pas que la position qui revient à dire "tout ca c'est des conneries, j y crois pas et ca me fait marrer" soit constructive. Je pense que ce qui est intéressant c'est de dire : est-ce qu'il y a des travaux ? Quelles sont les conditions ? Quels sont les résultats ? Qu'en pensent les sceptiques qui travaillent la dessus ? Qu'en pensent les scientifiques ?
Je pense que ces questions font avancer la science et j 'espère qu on pourra ainsi répondre un jour à la question "est ce que ca existe" sans apriori et sans mélanger tout ca avec le paranormal des pages tv, l'astrologie et je ne sais quoi encore.
Sur ce bonne continuation, j'espère simplement que ce que j'aurai dit aurai intéressé certain et les amenera à regarder ce qui se fait avant de juger. Si certains d'entre vous travaillent en milieu universitaire, ils peuvent me contacter en privé s'ils souhaitent travailler plus avant ces questions.
C'est faire de la recherche scientifique un poulet sans tête. Et à force de taper dans les murs, ça sonne creux. :headonwall:
Il n'y a pas le moindre indice qui nous dise qu'il existe une vérité en dehors de la matière, si ce n'est pour l'ignorance et l'imagination des mystiques. Que l'homme se représente l'existence d'âmes et autres immatérialités à l'époque de Jésus de Nazareth, passe encore. Que ce soit le cas de chercheurs qui regressent à un stade encore plus primaire que Descartes, et qui veulent nous montrer comment l'esprit peut "sentir" ce qu'il ne peut savoir, comme fasciné par la magie, ca ne peut pas être qualifié autrement que de scandaleux. C'est du temps et de l'argent gaspillé et je serais curieux de voir quel programme peut financer ces délires.
Dire "je ne sais pas si le paranormal existe", c'est ne même pas comprendre la définition du mot "paranormal". C'est exactement employer le même argument et la même méthode que les théologiens : vous ne pouvez pas prouver la non-existence de Dieu. Or c'est bien à eux de faire l'inverse. Tu es à leur niveau, et c'est pour le moins loin d'être honorant.
- Gaby
- Message(s) : 401
- Inscription : 27 Fév 2004, 10:53
par Aumance » 08 Déc 2005, 20:16
par shadoko » 08 Déc 2005, 23:47
a écrit :
Résumons ce que vous en pensez :
- Vous êtes d'accord, il n y a manifestement pas de biais, c'est fait sérieusement et les résultats sont significatifs,
Où avez-vous lu cela? Je ne me suis pas exprimé sur ce sujet. Comment voulez-vous que je vous dise s'il y a un biais dans un article qui ne détaille même pas précisément ses résultats? Mais je peux tout de même vous dire ceci: utiliser des résultats de cinq expériences "favorables" pour en fabriquer un encore plus favorable, ça ne s'appelle même pas un biais. Ça s'appelle une arnaque délibérée. Et cela, Schmidt le sait très bien (voir plus bas dans ce message pour une explication des "méthodes statistiques" employées).
a écrit :
Personnellement, je ne sais pas. Ce que je sais c'est qu'il y a beaucoup d'autres travaux de ce type, impliquant plusieurs prix nobels (cela ne fait pas tout, mais cela aide un peu au sérieux).
Comme vous dîtes, ça ne prouve rien, mais peut-on savoir lesquels, par curiosité?
Et à mon tour de vous poser une question. Pourquoi croyez-vous aux expériences de Schmidt (parce que vous y croyez, ne le niez pas), et pourquoi ne vous intéressez pas aux miennes sur mes chaussettes? Elles seront bientôt publiées, mais les revues internationales me boycottent. Pourquoi choisissez-vous de croire aux travaux de Schmidt, et pas à tout un tas d'autres illuminés qui prétendent des choses du même acabit?
a écrit :
c'est là que j'aimerais souligner quelque chose qui pour un observateur attentif met la puce à l'oreille : pourquoi les sceptiques ne reproduisent-ils pas les travaux de parapsychologues donnant des résultats ? Et oui, ne s'agirait-il pas de la meilleur façon de montrer que ces résultats sont biaisés ? Pq ne pas simplement refaire l'expérience de Schmidt ?
Pourquoi ne refaites vous pas mon expérience avec mes chaussettes? Elle ne demande aucun matériel sophistiqué. Vous avez bien des chaussettes, non?
a écrit :
Savez-vous pq les sceptiques comme broch ne le font pas et qu'à la place ils font les speudo expériences des prix sceptiques ? Car les rares recherches faites par des sceptiques ont dans certains cas donnés lieu à des résultats,
Je n'en crois pas un mot. Et je pense que l'exemple que je détaille ci-dessous le montre bien.
a écrit :
et ça c'est tres ennuyeux pour les sceptiques. J'en discutais une fois avec les sceptiques qui me disait "mais si on reproduit les travaux des parapsy et qu'on obtient des résultats, alors cela vodra dire que ces chercheurs ont raison et que nous n'avons plus de raison d'exister"....
Ben tiens, et moi j'ai discuté l'autre jour avec un parapsychologue qui me disait: "comment voulez-vous qu'on fasse des expériences contrôlées sérieusement par des scientifiques? on va s'apercevoir qu'il n'y a rien, et nous n'aurons plus de raison d'exister".
a écrit :
Très récemment un sceptique honnête s'est intéressé au projet GCP développé à Princeton. Cela lui semblait complètement farfelu mais il a dit "ok, ecoutez donnez moi les donnez, on reprend tout et on va voir". Il a tout repris : résultats : les stat sont corrects et il a pu mettre en évidence l'effet , il a été très étonné...
De qui s'agit-il, et de quelle expérience?
a écrit :
alors ce monsieur n'est plus un "sceptique", il ne doit pas être serieux...alors queqlu'un comme vous va arriver et dire "ce type est pas serieux, c'est trop farfelu". Il faut bien comprendre qqchose : les effets sont là mais personne ne comprend à quoi ils correspondent.
Ils sont là selon vos affirmations et celles de quelques illuminés. Mais je n'ai toujours vu aucun "effet", personnellement, et surtout pas dans l'article de Schmidt précité.
Enfin, sur la mesure statistique en se basant sur le fameux z calculé par Schmidt, allez donc voir le site que vous avez vous-même cité:
www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/summary/
En admettant qu'ils ne trichent pas, regardez un peu les résultats:
Nombre de tentatives: 208250880
Nombre de succès: 104119883
(Soit un peu moins de la moitié (5557 de moins))
Que doit-on conclure? Qu'il y a un effet inverse (mesuré par l'écart à la moyenne en déviations standards z= 0.7702)? Qu'est-ce que c'est que ce paramètre z? Et comment en déduit-on la probabilité "que l'expérience soit due à la chance", selon Schmidt et ses amis? Et bien je vais vous le dire. Ce z, signifie que l'expérience est approximée par une loi normale (la probabilité d'apparition d'un résultat est censé suivre une loi de Gauss) convenablement transformée pour être de moyenne 0 et de variance 1. Et que dit le z? Il donne tout simplement le résultat de l'expérience (après transformation pour se ramener à cette loi). La "probabilité que ce soit dû à la chance" est calculée par Schmidt ou d'autre comme étant la probabilité que la valeur de l'expérience soit plus grande que z (si z est positif) ou plus petite que z (si z est négatif). Or, il y a déjà une double arnaque à cet endroit.
1. Pourquoi ce choix? Une fois que j'ai fait mon expérience sur mes chaussettes, je trouve un résultat disons 2 (peu importe en quelle unité). Quelle est la probabilité que le résultat soit entre 1,99 et 2,01? Elle est très faible. Donc mon résultat n'est pas dû à la chance. Très drôle. Ce genre de test en retour n'a jamais rien prouvé, et c'est une manière bien connue de tordre les statistiques. On choisit le critère après avoir joué... Schmidt aurait très bien pu s'intéresser à la probabilité que le résultat soit plus près de la moyenne que z. Il aurait trouvé une probabilité aussi grande que celle qu'il donne est petite.
2. En admettant même le critère: regardons plus en avant l'exemple en question (le site est, je le rappelle, un endroit où n'importe qui peut tenter d'influencer une série de chiffres aléatoires produite par un générateur (fourni par Schmidt lui-même) en regardant son écran). Quel est le résultat? On trouve un écart à la moyenne de 0,7702. Que nous dit ce chiffre? Et bien à peu près ce que l'on veut, selon ce qu'on choisit (et qui n'est pour le moment bien entendu pas précisé sur le site, ils attendent le bon moment...):
a. Je suppose que je veux regarder la probabilité que mon résultat soit plus éloigné de la moyenne que z: si z vaut 0.7702, je trouve une probabilité de 0,22 * 2= 0,44, soit à peu près une chance sur deux... pas de quoi fouetter un chat. Zut, mon expérience ne montre rien. Je la cache vite sous la table.
b. Je suppose que je veux regarder la probabilité que mon résultat soit plus grand que z (je cherche un effet inverse de la volonté de l'observateur), je trouve une probabilité de 0,22, soit à peu près une chance sur 5. C'est mieux...
c. Je ne suis pas satisfait, une chance sur 5, ça ne va pas épater les foules, je veux mieux. Je vais découper mon expérience. Je sépare la table de valeurs obtenue en dix, j'oublie les cinq résultats qui s'écartent dans un sens, et je ne retiens que les autres pour mon papier. Je les recombine. Je suis très content, j'obtiens un chiffre mirobolant (qui n'a pas plus de sens que les autres, et que je ne vais pas calculer sur l'exemple du site puisque je n'ai pas les résultats intermédiaires), et je m'en vais de ce pas épater les gogos en publiant dans une revue de parapsychologie.
Bref, si on ne regarde que le cas a. qui est celui qui se rapproche le plus de l'honnêteté (mais avec une méthodologie fausse), j'ai bien peur que l'effet PK soit... nul.
Avez-vous, dans votre "formation scientifique", suivi le premier trimestre d'un cours de première année d'université en probabilités (autrepart que dans un département de parapsychologie écossaise)? Si ce n'est le cas, je vous encourage à le faire, plutôt que de perdre votre temps à essayer de vérifier les papiers des charlatans de la moitié de la planète. Peut-être comprendrez-vous mieux la citation que je donnais d'Edmond Rostand: "Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises".
- shadoko
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- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
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