Sport et révolution!

[anton]

Prenons un exemple: le foot. Norbert Elias, sociologue britannique a étudié les comportements des supporters et surtout des hooligans en Angleterre. Il a remarqué que le stade était un terrain d'expression pour les prolétaires qui se regroupaient, en étudiant les périodes de crises et d'abondance, comme les fameuses 30 glorieuses, il s'est apperçu qu'ils décompressaient en se tapant dessus et en se faisant une espéce de concurrence entre eux, concurrence qui depasse totalement la compétition en elle-même. En période de crise les casiers judiciaires se remplissaient en même temps que les stades: instrument de la bourgeoisie? C'est fort possible...

Mais d'un autre côté, le stade peut confronter deux camps politique ou de classe:
prenons un exemple, à Glasgow il y a deux équipes, une nommée Rangers, fidéle à la couronne, l'autre Celtic, pro-irlandaise. C'est la même chose à Manchester, United rassemblant les immigrés irlandais et City les bons Anglais.
A Londres il y a en tout 7 équipes représentant des quartiers et des sensibilités différents: Chelsea, les quartiers bourgeois, Arsenal, les quartiers populaires, Tottenham, les sionistes...
En Italie et en Espagne, c'est la même chose, une ville, deux équipes, deux camps: à Milan, il y a l'Inter (de Internazionale) où les supporters habitent des rues de banlieues qui s'appellent via Carlo Marx ou Stella Rossa, et l'AC des quartiers plus bourgeois, une des deux appartient à Berlusconi, devinez laquelle... A Madrid il y a l'équipe du nord de la ville, quartiers chics: le Real, et le sud les quartiers pauvres... Les exemples ne manquent pas.

En Allemagne, il ya une forte concentration d'équipes dans le bassin de la Rhur, trés fortement ouvrièrisé: Dusseldörf, Kaiserslauter...

En France c'est assez différent, le PSG ou Marseille ne rassemblent pas une classe, un quartier ou une obédience... Ces équipes rassemblent des gens préts à se taper entre eux pour faire joujou sans arrière pensée politique. Il y a des exceptions: Sochaux qui rassemble des ouvriers de Peugeot, ou Saint Etienne, les chomeurs des manufactures... Il y a aussi l'équipe les Lusitanos, rassemblant les portugais de la région parisienne... Analyse perso: bien que victime d'un racisme anti portugais, ils ne sont pas aussi victime de repression comme les Irlandais dans les Îles Britanniques et en Irlande du Nord... à prendre avec des pincettes...

Vous me direz que ce n'est pas la même chose avec le judo ou la F1, là je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne suis pas du tout fan de foot (je m'emmerde au bout de cinq minutes quand il y a un match), mais il ne faut pas se détacher de ce côté plus politique que présente le foot.

Voilà

[Gaby]

Mais comment voulez-vous que je réponde sérieusement à un type dont l'analyse "philosophique" provient d'une aigreur indéterminée ? Appeller à détruire le sport, moi ca me fait mourir de rire... désolé de vous l'avoir fait partager, mais ca me semble évident que n'importe quel personne ayant au moins essayer de piger l'utilité de la pratique au-delà des horribles cours d'EPS, peut tout à fait appréhender l'intérêt du sport.

C'est terriblement limité son raisonnement, et dénué d'appui scientifique. Il prétend que le sport (en général hein, il va pas parler de l'egotrip autour du culturisme) enseigne le masochisme, prenant pour appui une citation de bistrot "j'ai mal mais c'est bon". D'une part, faut signaler que la satisfaction ne provient pas de la douleur mais de l'accomplissement qui n'a rien à voir avec les sensations et d'autre, il semble ne pas savoir que le sport libère des endorphines, substances hormonales du plaisir. Si nos universitaires (c'est pas honteux, c'est mon cas ; c'est juste que ca s'est vu immédiatement dans son discours) le pratiquaient plus sérieusement, il saurait que les bienfaits sont nombreux : certes il y a tout ce qui concerne l'oxygénation du corps, la circulation sanguine, la capacité respiratoire, la masse musculaire (donc l'esthétique, ce qui est totalement hypocrite de dire que l'on néglige le beau, même dans le corps humain), les aptitudes pour la vie de tous les jours (porter les courses sans *douleur* -tiens donc- ou faire la révolution tiens)... Mais il faut y ajouter des propriétés véritablement essentielles à l'équilibre psychologique : agressivité libérée, nervosité réduite (stress, anxiété, appellez ça comme vous voulez) et surtout... le facteur ludique.

C'est là que le bat blesse, il ne s'en prend pas au sport précisément, mais au jeu. Ses critiques, on peut les adresser à un peu n'importe quoi, aux petits soldats en plastique jusqu'aux jeux vidéos... On parle désormais d'ailleurs d'esport, de sport électronique, dans la mesure à partir du moment où il y a interaction entre plusieurs joueurs, il y a nécessairement une compétition. Mais ca peut être tout à fait bénin ! Une concurrence, ca peut être soi-même, ses propres capacités... et avoir l'étalon de la collectivité, si c'est vécu dans une ambiance bon enfant, ca peut être vraiment enrichissant. Moi perso, je pratique en club des sports co depuis toujours, j'ai arrêté les sports individuels y'a un bout de temps, et je suis tombé sur plusieurs configurations. Tu peux tomber sur des connards, tout comme tu peux tomber sur une émulation *saine* et progressiste même. Je vais pas faire le discours des valeurs comme le partage, c'est entendu et ré-entendu. Evidemment, c'est pas systématique et j'ai eu pas mal de coachs qui n'avaient pas bien pigé le sens de leur job...

Sérieusement, si ce discours était plus conséquent, il ne lui fallait pas suivre une logique autour de lieux communs mais s'interroger uniquement sur les aspects du *jeu* en général, conditionné par les mentalités du capitalisme, et pas le seul sport. Quelques idées qu'il énonce sont assez pertinentes : dénonciation de la conccurence (donc de la hiérarchie), et et... c'est tout. Finalement je n'y trouve rien de bien intéressant ailleurs. L'aliénation serait la recherche de la perfection ? Bon ben le socialisme c'est le culte du dilletante à ce moment là... Le sport est un *produit* du capitalisme ? Non, l'histoire et la logique le prouve, il est conditionné... sans être quelque chose qu'il faut détruire à des fins de progrès social.

Le sport est juste un témoin du mode de production et de son influence sur les mentalités. Pas un axe de bataille. En changeant la société, le sport évoluera en conséquence pour atteindre un optimum qu'il touche déjà parfois du doigt.

Et pour le fun, une photo de moi quand j'avais 16 ans. Je sais pas si ca fera enrager notre ami, mais bon... au moins on voit à quel point je suis une crapule à avoir voulu améliorer mon dribble pendant tout ce temps. Quel aliéné je vous jure, comme si je pouvais prendre du plaisir à jouer...

[Gaby]

Tu ne fais que transposer le vocable marxiste dans un domaine qui n'a rien à y voir. Je peux faire pareil en cuisine, mais l'intérêt serait tout aussi limité... Je ne sais pas si ça t'a valu quelque distinction pour un travail axé autour de ce cheval de bataille, mais moi je trouve ça fumeux au possible. Et pour cause, j'ai l'avantage de connaitre le domaine autrement que par le verbiage : par la pratique. Ou pour faire sociologue de gauche à tendance marxiste, disons la praxis du sport. Blague à part, c'est essentiel. Indispensable. Et je regrette infiniment qu'à défaut d'être sportif dans tout ce que le terme a de plus noble (même sans être pro, c'est pas mon cas non plus faute de mesurer 2 mètres), tu n'aies pas donné la parole aux premiers concernés, les pratiquants. Mais bon, peut-être est-ce un ennemi de classe ?

Pardon, excuse-moi encore, mon humour à deux balles est sans doute malvenu... Il est en tout cas envahissant. C'est que je suis plié de rire en te lisant, comprends-le.

Tout d'abord, mettons nous d'accord au moins sur une définition du sport: tout ne peut pas être considéré comme sport, certains sociologues crétins de l'INSEP définissent le sport comme "ce que les gens font quand ils disent faire du sport", belle définition mais complètement débile! Le sport ce n'est pas toutes les actvités physiques, ce ne sont pas les jeux vidéos, ce ne sont pas les échecs: le sport est comme le dit Brohm un système de pratiques physiques codifiées dont l'objectif est de désigner le meilleur concurrent ou la meilleure performance, les meilleures performances du corps humain conçu comme une puissance sans cesse perfectible.

Cette définition est une erreur, un abus de langage peut-être. Ce n'est pas l'objectif qui est décrit, c'est le moyen employé pour arriver à des fins toutes autres (qui sont plutôt de l'ordre du plaisir). Et oui, la concurrence n'est pas la fin en soit, et pire encore pour la crédibilité de ton discours, elle-même peut être vécu de façon ludique. C'est pour cela que le flou que tu entretiens fais que tes critiques s'adressent tout aussi bien aux échecs ou aux jeux vidéos. La compétition y existe, objectivant les performances et le corps humain à travers une codification et un classement. Ainsi, les joueurs d'échecs ont une note qui les poursuit toute la vie, au gré de leurs résultats. C'est pas le classement ATP du tennis... mais c'est l'exact même chose, avec les points "elo". Et ne va pas me dire que les échecs se passent du physique ou alors c'est une totale rupture avec le matérialisme...
Pourquoi tu te refuses à les critiquer ? C'est pile ton discours. Peut-être parceque les échecs ont cette réputation intellectuelle et que le sport a celle de beauf... Mais dans l'absolu, les sports collectifs ont cette dimension folle que d'avoir une dimension stratégique, en plus de nous donner la liberté... d'être un pion. Ce serait pas génial les échecs si on pouvait être une reine qui saute un cavalier (pitié pas de psychanalyse sur cette phrase) ? Ben merde, ca existe déjà, ca s'appelle le sport co'. Remplace les ouvertures par le pick&roll du basket, certes, ca fait moins intello.

Bref la définition est bidon et tu devrais étendre ta critique à tous les cadres concurrentiels. Le stade suivant est de comprendre que la concurrence peut être amusante et enrichissante, dans le cadre d'un sport bien éloigné de la vie professionnelle (bien entendu, le sport professionnel est lui un monde capitaliste qui a les défauts que l'usine, c'est juste que ton discours ne s'y intéresse pas)... Crois pas que le socialisme est la mort de l'émulation purement et simplement, ce sont juste les motifs qui changent. L'intérêt commun et l'altruisme à la place de la chasse au profit.

A partir de cela on peut exclure toutes les pratiques physiques non codifiées, non institutionnalisées, pratiquées "librement"!

Quand je prends mon ballon et que je vais travailler mon shoot sur le panier du coin, crois-moi, je n'ai pas de chaine au pied. Pas pratique pour sauter.

Les lieux communs sur le sport dont s'alimente richement Gaby sont ceux développées par l'idéologie dominante: le sport serait alors transhistorique, éternel, il aurait même pour certains toujours existé! Pourtant, au regard de l'histoire (pas celle du journal l'Equipe), le sport n'a pas toujours existé! Le sport est né au 19ème siècle avec la révolution industrielle et dans l'Angleterre victorienne! Il porte ainsi en lui de nombreuses caractéristiques du capitalisme! Le sport est par essence une pratique risquée selon les mots mêmes de Coubertin, fasciste et machsite notoire qu'il convient d'honorer tous les 4 ans!

Totalement bidon... Désolé, là ca m'a plus fait soupirer que rigoler. Tu dis même ensuite que le sport ne peut en être un s'il est rattaché à une religiosité quelconque... Désolé mais je vois pas le rapport dans l'équation là. Peu importe l'habillage, j'ai jamais eu l'impression en pratiquant qu'il soit indispensable que le sport soit athé. Le sport est une pratique amusante, aux exigences physiques de tout ordre, souvent organisé dans un cadre concurrentiel à des fins collectives de plaisir, et même parfois professionnellement. Le sport est partout, dans chaque pratique quasiment, à partir du moment où il y a possibilité de réussite ou d'échec (même quand tu fais la bouffe, tes perfs sont objectivées par toi ou d'autres). Apprendre à vivre avec la victoire et la défaite, ca peut même être bénin... me dis pas que c'est contre-révolutionnaire (acceptation de sa condition de vie et ce genre de logique faussement marxisantes) tant un légume l'est terriblement plus.

L'activité physique a évidemment des bienfaits sur le corps et sur le fonctionnement des différentes fonctions de l'organisme mais surement pas le sport! La production d'endorphines dont tu parles gaby est justement une des bases de l'aliénation sportive puisqu'à partir d'un certain seuil de l'effort, l'organisme produit ces endorphines qui font ressentir le plaisir au sportif mais qui lui font aussi continuer son activité physique: c'est le second souffle dont certains parlent! Mais dans ce second souffle le sportif n'est "plus à son corps", les signaux de la souffrance n'interviennent plus, on peut aller jsuqu'au bout, se défoncer et défoncer son crops et sa santéAlors, le seuil de création d'endorphines recule progressivement, alors on augmente les doses d'netrainement, on augmente, on augmente: plus vite, plus haut, plus fort!

Tu parles de quelques déformations des mentalités à cause du capitalisme, de ce conditionnement dont je parle alors que toi tu évoques le sport comme son produit à détruire (à chaque fois que je l'écris, je fais à peu près cette tête : :altharion: ). Effectivement y'a des excès à des fins profitables, dans ce monde *professionnel*. On détruit les organismes comme on détruit la planète. Mais c'est là que s'arrête la pertinence de la critique, dans ce raisonnement sur le monde du *travail* car le sport est sujet aux mêmes défauts que toute professionnalisation quand il en devient un. On en revient aux bases marxistes et on se rend finalement compte qu'on n'avait pas besoin de se faire les sociologues de l'aliénation du dimanche matin. Le sport se portera mieux sous le socialisme, baste. On se retrouve à écrire des tartines tout ça parceque tu pars dans des délires sur l'aliénation à travers le jeu ! Evidemment ton raisonnement ne tient que si le seul sport vit la concurrence, et pas les autres jeux...
Tu entoures le tout de critiques concernant la santé et hop, une thèse. En tout cas, je rigolerai bien quand il s'agira de faire un déménagement, de porter les courses, de faire la révolution ou autre tâche ingrate, alors que toi tu traineras un sacré mal de dos, faute de sport... D'ailleurs, je risque bien de vivre plus longtemps que toi (ce serait super intéressant de savoir à quel point tu fais attention à ta santé toi qui critique avec tant de virulence les méfaits du sport sur ce point... tu fumes ? tu bois ? Moi jamais, et crois-moi, c'est pile le sujet).

L'aliénation sportive provient à la fois de la production d'endorphines mais aussi de la logique sportive qui entrevoit le progrès comme infini! Toutes les parties du corps sont soumises à la production sportive, sont désexualisées pour permettre d'être plus rentbale corporellement!

Alors là c'est le pompon de la vulgarité, tu m'excuseras. Le progrès comme infini, déjà ca me parait plutôt optimiste... mais surtout terriblement eronné (par exemple on table sur une limite à 9sec40 pour la course du 100m). Mais surtout ce qui est choquant dans ton discours, c'est quoi, une attaque contre le droit des femmes à pratiquer le sport parceque c'est contraire à ton putain de sens esthétique ? "désexualisation", nan mais je rêve...

Voilà voilà, désolé d'avoir laissé quelques moqueries absolument inutiles. J'me suis bien marré en tout cas, comme quoi l'aliénation dont je suis victime aura permis la détente de mes muscles du visage. Roh encore ces satanés muscles, merdalors !

[ianovka]

=D>

[Gaby]

Gaby et Ratus, vous n'êtes ni l'un ni l'autre très nuancés. Si comme le dit Gaby, le sport est un jeu et un amusement, alors pourquoi passer des heures à en discuter et à y accorder de l'importance ? Sur ce forum, avez-vous lu un seul fil consacré à la marelle ou à chat perché ? Non, parce que ce sont des jeux d'enfants, et que le sujet qui vous occupe est un jeu de grands enfants. Cour de récré ou stade, à vous de choisir....

Moi à la base, je me contentais très bien de mes railleries du début... C'est juste qu'il s'est plaint que ma réaction soit trop limitée.
Et très franchement, ton snobisme là me parait malvenu parcequ'en bon matérialiste, tu devrais savoir que rien n'est au-dessus du plaisir sous toutes ses formes. Il me semble que le sport est plutôt efficace à niveau-là, donc terriblement essentiel aux vies de ceux qui l'adorent... Ca te semble plus important que de se taper des heures à parler de 3 clampins qui se sont fait exclure de la LCR pour conduite subversive avec le FUR ? On en a plus que fait le tour là, et pourtant des forces s'y perdent encore...

Gaby, j'espère quand même que sous le socialisme, tu me laisseras le droit de fumer ma clope et de ne pas correspondre à la norme athlétique que tu sembles porter aux nues et qui, soit dit en passant, n'est pas franchement à contre-courant du bourrage de crânes actuel. Chacun est libre de faire ce qu'il veut de son corps : le laisser en friche ou en faire une machine de guerre. Merci donc de respecter cette liberté, et de pas juger des choix somme toute personnels selon tes propres critères.

Mais pourquoi tu me prêtes des pensées si dirigistes, voire dictatoriales ? Je regrette franchement que tu aies lu en diagonale... Le sous-entendu que j'ai pu faire n'était pas une volonté de ma part d'interdire la drogue comme lui veut interdire le sport, c'était simplement une réponse à cette ironie où il passe des heures à taper sur le sport pour ses dérives présentées systématiquement malsaines... Moi ca me fait rigoler, c'est juste une demande qu'il soit totalement conséquent à ce niveau-là.
T'aurais pu rebondir sur ses remarques mysogines, c'était sans doute mille fois plus choquant que des directives Staliniennes que tu m'imagines. Mais bon, pour apparaitre comme le discours le plus pertinent, il faut toujours non pas se placer entre, mais au-dessus...

[Gaby]

Mais pourquoi s'adresser à moi, à ce sujet ?
L'apologie des dérives du sport commercial, c'est pas mon affaire ici...