Besancenot

[Louis]

Diantre* ! LChristRevenu, pourquoi ne m'as-tu pas dis que la ligue s'interrogeait en "grand" sur les erreurs léniniennes ? Où peut-on se procurer l'ouvrage* Besanceniste ?
Je commence à comprendre pourquoi la ligue cite de plus en plus souvent A.Libertaire et vice versa.

* Pour Caupo, ce terme a été délicieusement choisi pour son côté ptit-bourge que je représente.

Je suis moi aussi curieux ce que LCR a trouvé de plus dialectique que "La révolution trahie" comme analyse de la dégénérescence de l'URSS.

Peut-être une analyse plus poussée sur ce qui a amené le stalinisme. Dans la révolution trahie, la démocratie directe est abordé sur 10 lignes. Et encore, c'est surtout pour exprimer que Staline s'avançait un peu trop vite en parlant d'"état socialiste", Trotsky avançait l'exemple du vote du commandant d'armée comme étant un signe de reconnaissance de ce que serait un état socialiste. La dialectique serait d'analyser pourquoi la révolution russe a amené le stalinisme.

Je trouve extrêmement courageux* de combattre le négationnisme trotskiste à un moment où on aurait un peu trop tendance à béatifier lénine et trotsky.

* Bien que ce courage n'ait pas été toujours au rendez-vous (cf vous-savez-quoi).

Tout depend de l'attitude de l'ennemi. S'ils se tiennent à carreau, alors liberté pour tout le monde. Mais comme je les ai déjà vu en action, et ils sont drôlement forts dans l'exercise, cela m'étonnerai qu'on ne soit pas obligé de fermer leur presse et plus.

Arf ! C'est exactement l'attitude condamnée par les CLib et apparemment l'interrogation de la ligue. C'est toi qui décide si on se tient à carreau ? Si je sors une feuille de choux où je m'interroge sur la ligne, je suis l'ennemi ? T'es pas un ancien du PCF par hasard ?

Tu aura remarqué notre forum de débat sur cronstadt ? Le débat ne date pas d'aujourd'hui !

Maintenant, nous avons toujours refusé d'etre les "épigones" de qui que ce soit : pas plus de lénine, trotsky, guevarra, mandel ou Ségur (pour emme lou) Et pas plus du bel Olivier...

Je trouve extrêmement courageux* de combattre le négationnisme trotskiste à un moment où on aurait un peu trop tendance à béatifier lénine et trotsky

Stooop ! Ne dit pas n'importe quoi ! Trotsky a été le premier a etre confronté a la dégénérescence bureaucratique et a en tirer les conséquences ! Evidemment, il y a des manques, des insuffisances. Maintenant, et jusqu'a preuve du contraire, nous sommes toujours une majorité (pour ne pas dire une quasi unanimité) a penser que le stalinisme est une CONTRE REVOLUTION ! Que cette contre révolution ait été facilité par certaines insuffisances du léninisme est une chose. Il reste tout simplement faux de prétendre que celui ci découle de celui la !

Je commence à comprendre pourquoi la ligue cite de plus en plus souvent A.Libertaire et vice versa.

La qussi, c'est tout a fait faux : il y a au moins 15 ans que nous avons des contacts régulier et des luttes en commun Mais c'est vrai que quand on leur proposait de rejoindre les comités Juquins, ils n'avaient pas l'air très chaud ! Va savoir pourquoi ?

sinon

Si les états impérialistes qui avaient jeté les travailleurs dans les tranchées ont uni leurs forces contre la Révolution russe, si les blancs massacraient et pillaient les récoltes, si la social-démocratie allemande a assassiné  et Liebnecht, c'était évidemment dû à une "dérive autoritaire" propre au bolchevisme.

Certainement pas ! Et je ne crois pas que ce que ce soit cela qu'il ait voulu dire Maintenant, il est sur que l'autoritarisme avéré des B. (et qui datait de bien avant la guerre civile) a AIDE la contre révolution a contenir la révolution dans un premier temps aux frontières de l'urss !

Maintenant, il y a les mesures EXCEPTIONNELLES qu'on est amené a prendre par exemple en période de guerre civile : celles ci doivent etre limités dans le temps et strictement PUBLIQUES et revendiquées comme telles. Personnelement je pense que le livre de Trotsky "Notre morale et la leur" n'a pas pris une ride de ce point de vue. Mais les mesures de temps de guerre ne sont pas la politique de temps de paix !

[Louis]

100% avec toi , la polilitique est irriguée de lilibido

plus

je cherchais une chaise libre quand une voix familière me héla "tu me dis pas bonjour..?" C'était mon vieux camarade D. (  dans 10 ans j'vous balance son pseudo  ) qui faisait partie del"accueuil"(SO) et grignotait une salade (1OO% à goche  c'est pas vrai elle était super camarades ) j'y dis bonjour et dans la foulée et la pénombre des Docks à son voisin de table...  O O O livier!) ben , je saurais pas te dire s'il buvait du coc'à ou du rivesaltes ( notes de mon carnet de route : MARSEILLE métingue LCR SAMDISOIRE)

Ca commence a "faire systeme" alors Emma-lou, y'a une question que je me pose depuis quelques temps : Il embrasse bien, Olivier ?

[emma-louise]

100% avec toi , la polilitique est irriguée de lilibido

plus

je cherchais une chaise libre quand une voix familière me héla "tu me dis pas bonjour..?" C'était mon vieux camarade D. (  dans 10 ans j'vous balance son pseudo  ) qui faisait partie del"accueuil"(SO) et grignotait une salade (1OO% à goche  c'est pas vrai elle était super camarades ) j'y dis bonjour et dans la foulée et la pénombre des Docks à son voisin de table...  O O O livier!) ben , je saurais pas te dire s'il buvait du coc'à ou du rivesaltes ( notes de mon carnet de route : MARSEILLE métingue LCR SAMDISOIRE)

Ca commence a "faire systeme" alors Emma-lou, y'a une question que je me pose depuis quelques temps : Il embrasse bien, Olivier ?

bloody fucky you!!! non! mais! ni une tendance victim!!! :sygus: :emb:

[Louis]

ouais, je sais, t'aurais préféré inviter une journaliste du monde a prendre une soupe au piment !

[Louis]

cher copeau, je suis d'accord avec toi sur

Premièrement, que est ce que tu crois? Que les bourges vont se laisse faire comme ça tout simplement? Il faut voir comment ils s'organissent, comment ils deviennent TOUS (hommes, femmes, enfants, vieillards) des agitateurs politiques infatigables avec une conscience de classe aigue, fine, politique comme cela fait envie de voir. (on aimerait que les travailleurs aillent la moitié d'une telle conscience de classe...) Par quartiers, avec des unités des soins, ils s'arment (cela il n'y a pas besoin que quelqu'un vienne théoriser, ils le savent par instinct), ils sont capables de faire des grandes sacrifices économiques, familiales de tout ordre. La solidarité entre eux joue à plein, à fond la caisse. Cela fait plaisir à voir.

Et leur presse, se déchaine sans tenir compte de rien d'autre que la préparation du coup militaire contre les travailleurs. La "Démocratie", la "Justice", la plus simple "équité" vole en morceaux devant la pugnacite de leur combat et de leur conscience de classe. Et s'il arrivent à triompher, alors-là, tu connais la suite. Pas de quartier.

Va leur parler de démocratie....Dans de tels conditions, semer des illusions sur la démocratie, contre la lutte la plus acérée, la plus aigue contre les bourgeois, c'est...faire le jeu de la bougeoisie tout simplement.

Il y a une période dans laquelle il est justifié de prendre des mesures d'exceptions. d'ailleurs nos grands "démocrates" en font autant. Ce que moi je conteste c'est que les mesures d'exceptions deviennent les mesures "normales" de fonctionnement, la norme. Or si la dictature du prolétariat n'est pas plus démocratique que la dictature de la bourgeoisie, a quoi bon ?

D'autre part, quand les mesures touchent le prolétariat lui meme, c'est quand meme un peu génant. Dans la dictature du prolétariat c'est le prolétariat qui décide. Ou alors c'est le parti. Oui, mais le parti c'est sa direction. Et la direction, c'est le secrétaire général. Et on en reviens au grand moustachu...

[Louis]

Cela prouve mon cher Jean Claude que tu ne connais pas la ligue Ce que dit de façon assez directe notre camarade olivier, nous le disons de façon tout aussi claire depuis 20 ans. Mais tout le monde n'écoutait meme plus ce que disait le camarade Krivine, qui passait a 50 ans passé pour un étudiant attardé !

J'ai du mal a comprendre tout le monde a l'impression de découvrir la roue ! Franchement, c'est un peu étonnant ! Je le redit, nous ne sommes pas et n'avons jamais été des "épigones", des gens qui mettent leurs pas dans les pas des "grands maitres". C'est souvent pénible (parce qu'il faut discuter, discuter, discuter, et que nos oppositions font rarement 2.5 %) mais y as t il un autre chemin pour construire un parti révolutionnaire ?

[emman]

Cela prouve mon cher Jean Claude que tu ne connais pas la ligue Ce que dit de façon assez directe notre camarade olivier, nous le disons de façon tout aussi claire depuis 20 ans. Mais tout le monde n'écoutait meme plus ce que disait le camarade Krivine, qui passait a 50 ans passé pour un étudiant attardé !

J'ai du mal a comprendre tout le monde a l'impression de découvrir la roue ! Franchement, c'est un peu étonnant ! Je le redit, nous ne sommes pas et n'avons jamais été des "épigones", des gens qui mettent leurs pas dans les pas des "grands maitres". C'est souvent pénible (parce qu'il faut discuter, discuter, discuter, et que nos oppositions font rarement 2.5 %) mais y as t il un autre chemin pour construire un parti révolutionnaire ?

Mais t'es pas le seul ici à ne pas être un "épigones". On met pas plus que toi nos "pas dans les pas de grands maitres". "Ni dieu, ni césar, ni tribun" comme dit la chanson. Simplement y a des personnes qui ont compté dans l'histoire du mouvement ouvrier et nous refusons de les mettre dans les poubelles de l'histoire sous prétexte qu'ils ne sont plus à la mode (Lenine) ou de les aduler parce qu'ils le sont (le Che).