Krivine rencontre des révolutionnaires en russie

[Puig Antich]

Trotsky a tout de même écrit noir sur blanc que l'étatisation était un critère de classe de l'Etat. Il n'envisageait pas qu'un Etat bourgeois puisse ainsi étatiser l'économie.

Je sais pas si il a écrit ça, mais il me semble qu'il a écrit des choses sur le rôle d'un état capitaliste et sur les nationalisations qui peuvent aussi laisser penser le contraire. Par exemple il ne considérait pas, au Mexique, les nationalisations comme progressistes en soi mais comme des mesures de "capitalisme d'état", du moment qu'il n'y avait aucun élément de contrôle ouvrier. Je crois que sa position sur l'URSS échappait en fait à des critéres stricts, d'ailleurs c'est ce qu'il s'emploi à dire dans "défense du marxisme" où il fait appel aux lois de la dialectique pour dire que quelque chose n'est jamais tout noir ou tout blanc, qu'on ne peut pas réfléchir par étiquettes.

Aprés, tout celà je pense mène à des raisonnements un peu compliqués qui s'éloignent du "bon sens" consistant à dire que les ouvriers étaient exploités et salariés, qu'il y avait production de marchandise, et qu'aucun mouvement ouvrier indépendant de l'état n'était toléré. C'est quand même les considérations de base.... et il me semble qu'au moins par ces côtés là, l'URSS était bien capitaliste...

[Puig Antich]

Sur le "changement de nature de l'état", je pense qu'il faut garder à l'esprit le fait que les bolcheviks ont eu à se substituer à la classe qui, pendant et après la guerre civile, n'intervenait plus significativement via les organes qui auraient dû être ceux de son action directe (soviets, comités d'usine, etc.).

Du coup, l'appareil se trouve dans la situation de seul entité possible de l'exercice du pouvoir politique, et du coup toutes les classes de la société et leurs exigences s'y reflètent de manière déformée (paysans, ouvriers, techniciens, militaires, etc.). Ce serait idéaliste de penser que, sous prétexte de son origine, il y a une nature ouvrière qui serait impérissable à cet appareil.

On voit bien dans la période de montée de l'absolutisme par exemple comment une classe, la bourgeoisie, peut ronger de l'intérieur les rapports de production et les rapports politiques du système féodal et faire de l'état absolutiste en partie son propre instrument. Et même si au bout d'un moment elle s'en débarasse, comme en France, ce n'est pas le seul exemple possible : en Angleterre, il y a eu une sorte de "transition pacifique au capitalisme moderne", et même si biensûr elle n'a été possible que par des soubresauts révolutionnaires, le système politique a finalement changé de nature de classe sur une longue période. Via la transformation d'une partie de l'aristocratie en bourgeois propriétaires et en industriels notamment.

Ca n'a pas grand chose à voir avec ce qui s'est passé en Russie, mais peut-être est-ce utile d'avoir cet exemple en tête pour comprendre que le mouvement du capital ne s'exprime pas forcément de la même manière partout, et peut s'adapter à différentes circonstances : état bureaucratique, et y compris gestion ouvrière du développement capitaliste. Sachant que c'est un processus contradictoire, et que finalement le pouvoir politique tend à s'adapter à sa base économique : c'est ce que le trotskisme orthodoxe appelle la "restauration du capitalisme".

[pelon]

Un peu hors sujet mais pour préciser un point :
L'exemple entre l'étatisation du pétrole du Mexique et la nationalisation d'EDF en France, s'ils peuvent être comparés, sont différents au moins sur un point. Dans le deuxième cas, c'est l'Etat d'un pays impérialiste qui prend des mesures qui vont dans le sens des intérêts généraux de sa bourgeoisie (même si cela n'a pas toujours l'assentiment de l'ensemble de cette classe sociale); dans le cas des nationalisations de Cardenas (ou de Castro plus récemment), il s'agit d'un pays pauvre qui retire des prérogatives (celle d'exploiter des richesses selon son bon désir) à la bourgeoisie impérialiste. Ces mesures qui ne sont pourtant pas l'expropriation pure et simple sont prises comme une déclaration de guerre par l'impérialisme. Dans les années 30, Cardenas fut le diable, l'impérialisme américain renversa Mossadegh en 1953, Arbenz en 1954 etc. ; Cuba subit l'embargo américain depuis 1962 et on verra peut-être Evo Morales, en Bolivie, soumis encore plus durement qu'aujourd'hui à la pression de l'impérialisme ... Rien de tel n'est arrivé à De Gaulle. 8)

Sur le sujet. On ne peut pas demander à Trotsky d'avoir analysé des Etats qui n'existaient pas encore. Il avait assez de préoccupations théoriques avec la réalité d'alors, la guerre qui menaçait... On peut quand même penser que le fait que l'Etat ne soit pas issu d'une révolution ouvrière aurait quand même compté dans son raisonnement pour en faire ou non un Etat ouvrier.