Cuba

par **Admiratrice** » 16 Mai 2003, 20:25

A CAUPO.
Tu prétends que ton point de vue est celui de l'internationnalisme prolétarien et de la luttes des classes?Et tu dis ça sans rire?
Tout ton post suinte le mépris des prolétariats d'ailleurs,de leur spécificité,de leurs aspirations légitimes,de leurs souffrances passées.C'est vrai,tu l'as dit,tu ne respectes rien.Alors n'attends aucun respect devant tes dégueulis ignominieux,les insultes diffamatoires que tu viens de proférer et ton attitude qui est d'une violence inouie,donc parfaitement inadmissible.

par **Admiratrice** » 16 Mai 2003, 20:55

Ton "explication de textes" ne vaut pas un clou:elle est au ras des paquerêttes,puisque tout t'echappe et surtout l'essentiel.
Et ne compte pas sur moi pour te faire un commentaire,car avec toi,il faudrait des heures de travail pour que cela te soit accéssible.

par **EZRAROX** » 16 Mai 2003, 21:03

CAUPO,

Je trouve que ta manière de te comporter envers Stefwi n'a abssolument rien de révolutionnaire, bien au contraire.
Stefwi a une culture différente de la mienne et trés certainement de la tienne aussi. Il utilise des métaphores pour s'exprimer que nous n'avons pas trop l'habitude d'entendre mais la réciproque serait-vrai sans qu'il y ait le moindre verre d'alcool la dessous.
Le fait que tu ne sois pas d'accord politiquement avec Stefwi, ce qui est aussi mon cas, n'autorise pas à le traiter de propagandiste du FN pété comme un coin!
Dans un de ses posts,sur un autre fil, Stefwi a parlé de cuba comme état ouvrier dégénèré et je n'ai jamais entendu un FN parler de Cuba de la sorte!

Stefwi est venu sur ce forum amené par une personne que j'avais moi même amené ici. J'ai été content que Stefwi vienne sur le forum LO car ayant lu ses post sur un autre forum je savais qu'il n'avait rien à voir avec un ivrogne raciste du FN !

Rien ne t'obliger à t'excuser auprés de Stefwi mais absolument rien vraiment ne te l'interdit.

par **stefwi** » 16 Mai 2003, 23:49

Je ne sais absolument pas en quoi consiste réellement la critique du dénommé Caupo mais il est tout à fait étonnant de l'entendre par la bouche de quelqu'un qui se réclame d'extrême gauche. Je me contenterai de dire personnellement qu'il n'a rien compris à la négritude & à la créolité pour affirmer que c'est une thèse raciale. Ses posts feraient sauter au plafond tous les vieux militants trotskystes du pays.
Quant aux conséquences de l'emploi d'adjectif possessif -ma musique, mon pays etc ... - nous sommes en plein absurdité. Dans la continuité de la dépossession, on ne peut faire mieux.

Je te trouve Caupo peu modeste & humble dans ta critique -celle de Glissant6. C'est un théoricien càd avec des mots concepts nouveaux à partir desquels s'articulent une pensée. Que tu le traites de -je résume- cancre neuroligique qui a inventé le fil a coupé le beurre peut tout aussi bien être retourné contre toi mais je ne le ferais pas. Cela me rappelle les critiques incohérentes de 'camarades' qui ont,par la simple attitude de supériorité intellectuelle -avec autant d'arrogance suffisante- dit de même de Guy Debord.

Note pour Ezrarox:
J'ai lu effectivement que tu m'avais critiqué au sujet de Cuba sur un Etat ouvrier dégénéré. Je te fais confiance, je me suis relu pour savoir ce que sans le savoir consciemment, je nommais etat ouvrier dégénéré. Je t'avoue que je n'ai pas compris.
Premiérement, je n'aime pas utiliser ce mot "dégénéré"; il marque une évolution maladive infirmante qui conteste à cette évolution un pouvoir d'imagination, d'inventivité, de relation. Pour autant, je suis toujours un adepte de la lutte des classes. Même si c'est par désir utopique de la disparition des classes sociales issues du capitalisme. Bien qu'il s'agisse effectivement de concept - classe socilae dégénérée-, j'ai du mal en voyant les ouvriers agricoles de parler de classe dégénérée.
Deuxiémement, et tu l'auras constaté aisément, je ne suis pas politisé. Pourquoi? Parce que je ne suis pas sûr mais pas sûr du tout de détenir une quelconque solution pérenne pour le bien fait & une société meilleure, en demandant aux autres des sacrifices. Sacrifice, ce mot, je l'aurai entendu toute ma vie. Je crois que cette culture de nonchalance, de je m'en foutisme coule dans mes veines. Mais c'est un sang sombre, ombrageux qui s'en crier garde, explose collectivement comme un volcan. Si Glissant parle de ce peuple mythique d'Afrique, c'est parce qu'il nous ressemble: nous ne sommes pas des constructeurs, nous ne sommes pas des marins, nous ne sommes pas des évangélistes. Nous aimons nous assoir le soir venu sur des bancs publics tournant le dos à la mer & ... être de la vie. Oui, pour nous, la réussite n'est pas d'accéder à un statut social, à avoir du pognon mais faire que nos enfants échappent au travail & aille à l'école apprendre (les révoltes d'esclaves étaient pour exiger non pas des choses pour eux mais pour leurs enfants). Il est une révolution antillaise peu connue: juste après l'abolition de l'esclavage, en 1848, les vieux nègres ne sont plus allés dans les plantations, ils ne se sont plus rendus dans les usines.
Tu as pourtant lu que j'étais présent sur une liste électorale au municipale de la capitale. Oui, je suis venu avec trois projets: des jardins ouvriers dans la capitale, la création d'arrondissements, l'accés aux bâtiments publics pour la popûlation souffrant d'une infirmité. Bien sûr, sur une liste indépendantiste.

par **stefwi** » 17 Mai 2003, 00:13

précision-rectification
""Merci Andreas pour tes "conseils". Ma famille a milité pendant des années au Groupe révolution Socialiste, parti trotskyste, ce sont des amis (ainsi qu'au Mouvement Indépendiste Martiniquais, qu'au Modemas -j'ai fait parti de la liste présentée aux municipales de la capitale). Avec le temps, j'ai appris à écouter ces buveurs de rhums, comme les marins pêcheurs du matin, les ouvriers agricoles, les conteurs, les tambouyers -autant de personnes que tu sembles mépriser- etc ...""
Bien sûr Andreas, ce n'est pas toi qui qui sembles mépriser ces personnes mais Caupo.

par **Barnabé** » 17 Mai 2003, 00:39

CITATION J'ai lu effectivement que tu m'avais critiqué au sujet de Cuba sur un Etat ouvrier dégénéré. Je te fais confiance, je me suis relu pour savoir ce que sans le savoir consciemment, je nommais etat ouvrier dégénéré. Je t'avoue que je n'ai pas compris.
Premiérement, je n'aime pas utiliser ce mot "dégénéré"; il marque une évolution maladive infirmante qui conteste à cette évolution un pouvoir d'imagination, d'inventivité, de relation. Pour autant, je suis toujours un adepte de la lutte des classes. Même si c'est par désir utopique de la disparition des classes sociales issues du capitalisme. Bien qu'il s'agisse effectivement de concept - classe socilae dégénérée-, j'ai du mal en voyant les ouvriers agricoles de parler de classe dégénérée.
[/quote]
Une petite digression explicative du jargon trotskyste pour les non initiés.
Trotsky a analysé l'URSS des années 30 comme un état ouvrier dégénéré. Il voulait dire par là que l'on a bien eu une révolution ouvrière en octobre 17 qui a détruit le vieil état tsariste et la remplacer par un état d'un type nouveau (d'où état "ouvrier"), mais que par la suite le pouvoir a été confisqué par un caste bureaucratique ne défendant pas les intérêts politiques de la classe ouvrière (d'où le "dégénéré"). Il ne s'agit pas de dire que c'est l'état des "ouvriers dégénérés" et je ne vois d'ailleurs pas très bien ce que pourrait être une classe sociale dégénérée (quoiqu'en un sens, la bourgeoisie représente une belle bande de dégénérés).
De là, lors des révolutions nationale à cuba ou en chine, ou bien pour les états du glacis soviétique d'Europe de l'est, une partie des trotskystes a qualifié ces états d'états ouvriers déformés, parcequ'ils ressemblaient beaucoup à l'URSS stalinienne mais dès le départ (et pas après un processus de dégénérescence). Le courant de Lutte Ouvrière (et c'est la position que je défend) refuse ce qualificatif parcequ'en l'absence d'une révolution prolétarienne victorieuse (c'est-à-dire la prise du pouvoir politique réel par la classe ouvrière construisant à cette fin un nouvel appareil d'état), on voit mal comment on pourrait avoir des états ouvriers.

Maintenant sur le fond je pense qu'évidemment chaque peuple peut avoir des spécificités culturelles ou autre. Il ne s'agit pas de le nier. Mais mon point de vue est de dire que d'abord, les exploités ont des intérêts en commun (combattre la bourgeoisie pour la virer du pouvoir) et c'est sur cela que j'ai envie d'insister plus que sur les spécificités.
Alors évidemment l'indépendantisme n'est pas comparable à l'extrême droite, mais il me semble que rechercher des solutions pour les peuples opprimés dans le cadre national ou même uniquement régional en se basant par exemple sur la spécifité des peupes des amériques, n'offre pas de réelle perspectives. Je pense que ce n'est que dans la lutte de classe que les travailleurs des amériques, et aussi d'afriques, d'europe etc. des pays pauvres mais aussi des métropoles impérialistes, contre la bourgeoisie, que réside la perspective de l'émancipation de l'humanité (en gros pour paraphraser: "travailleurs de tous les pays unissez-vous")

par **Andreas** » 17 Mai 2003, 01:07

CITATION précision-rectification
""Merci Andreas pour tes "conseils". Ma famille a milité pendant des années au Groupe révolution Socialiste, parti trotskyste, ce sont des amis (ainsi qu'au Mouvement Indépendiste Martiniquais, qu'au Modemas -j'ai fait parti de la liste présentée aux municipales de la capitale). Avec le temps, j'ai appris à écouter ces buveurs de rhums, comme les marins pêcheurs du matin, les ouvriers agricoles, les conteurs, les tambouyers -autant de personnes que tu sembles mépriser- etc ...""
Bien sûr Andreas, ce n'est pas toi qui qui sembles mépriser ces personnes mais Caupo.
[/quote]

Merci de la rectification, j'avais du mal à comprendre par rapport aux deux lignes que j'avais écrites.

J'ai posté ce texte de CO parce qu'il exprime bien mieux que je pourrais le faire la façon dont une bonne partie des forumeurs dont moi considèrent le problème que tu as soulevé et tu as du si tu l'as lu t'apercevoir que c'était sans doute assez différent de tes conceptions. J'ai pensé que ça permettrais d'éclaircir la discussion.

CITATION
Victor Hugo était un contemporain de José Marti. Tous deux s'appréciaient.
Hugo parlait de l'Europe, Marti des amériques.
Je ne crois pas que Hugo est été qualifié de facho nationaliste dans sa perspective de l'Europe. L'ethnocentrisme européen n'aurait-il jamais de fin ???
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Sur Victor Hugo sache qu'il n'est une référence pour aucun marxiste révolutionnaire même s'il est français pur-porc. En effet, malgré sa réputation d'humanisme il n'a jamais été dans le camps des travailleurs. Il a été un opportuniste de première et fut un chantre de tous les régimes réactionnaires qui se sont succédés jusqu'au Second Empire et sa condescendance hypocrite pour le prolétariat d'un côté et ses prises de position répétées contre la classe ouvrière (notamment en juin 48 et au moment de la Commune) d'autre part explique que la bourgeoisie l'aie accueilli comme un des sien au Panthéon.
Paul Lafargue -un marxiste lui - a même écrit un texte pour briser sa légende. Je ne résiste pas au plaisir d'en citer un court passage :

CITATION
« Le 21 juillet 1842, il [Victor Hugo] eut le courage de jeter à la face de Louis-Philippe des phrases de ce calibre : « Sire, vous êtes le gardien auguste et infatigable de la nationalité et de la civilisation ....Votre sang est le sang du pays, votre famille et la France ont le même coeur....Sire, vous vivez longtemps encore, car Dieu et la France ont besoin de vous. » Victor Hugo a toujours été cosmopolite : il unissait tous les rois d'Europe dans son adulation. Plus tard, après 1848, il parlera des Etats-Unis d'Europe. Mais auparavant il avait « béni l'avènement de la reine Victoria » et célébré le czar Nicola, « le noble et pieux empereur ». En 1846, il priait le baron de Humboldt de remettre un de ses discours académiques « à son auguste roi, pour lequel vous connaissez ma sympathie et mon admiration ». Cette majesté si admirée était Guillaume IV, roi de Prusse et frère de l'empereur d'Allemagne, couronné à Versailles. L'histoire ne raconte pas si le poète reçut des gratifications des Majestés-Unies d'Europe. »
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Alors moi si je suis un européen convaincu, c'est entant qu'internationaliste ; mon horizon ne se limite pas à l'Europe : je ne veux pas plus être nationaliste européen que nationaliste français. Ce que je veux c'est des Etats-Unis Socialistes d'Europe qui serait un levier pour la révolution mondiale et ça commence par la lutte dans mon propre pays contre les patrons d'ici et le gouvernement d'ici.

Pour ce qui est de Marti et Bolivar, je ne les connais pas très bien, mais il me semble que si Bolivar peut apparaître comme le représentant des idées de lutte contre le colonialisme/impérialisme et pour l'unité latino-américaine, il ne s'est jamais placé sur un terrain de classe (rectifie moi si je me trompe). Alors, évidemment, la division en petits Etats est un frein au développement. Mais il ne s'agit pas dans un premier temps d'organiser toute la population toute catégories sociales confondues pour supprimer les frontières héritées du colonialisme. Car ce qui est plus néfaste c'est que les Etats défendent les exploiteurs. Et des partis bourgeois n'hésitent pas à utiliser le panafricanisme, le panarabisme, le panaméricanisme etc. pour faire croire aux exploités qu'ils ont des intérêts communs avec leurs exploiteurs. Moi je suis contre cette unité des exploiteurs et des exploités et pour l'unité de tous les exploités contre leurs exploiteurs.

CITATION
Or, les amériques présentent notamment par le métissage ou le tout-monde une plus forte homogénéité civilisationnelle que l'Europe. Les amériques ont un oppresseur unique & historique: l'impérialisme occidental.
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Enfin, proposer comme seul objectif de chasser l'impérialisme hors de l'Amérique latine est une voie sans issue ; il faut que les masses pauvres prennent le pouvoir et que le capitalisme soit également détruit dans les grandes puissances impérialistes.

Je veux pas nier les spécificités qui existe dans telle ou telle région du monde. Seulement, . Blum au Congrès de Tours pour contester le rattachement de la SFIO à l'Internationale Communiste et plus généralement l'apport théorique et pratique des bolcheviks invoqua la spécificité russe. Des sociaux-démocrates allemands taxèrent le bolchevisme d' « asiatique », d'un « nouveau tsarisme » etc. Kautsky considérait le bolchevisme comme incompatible avec le peuple allemand. Et tous ces « arguments » cachaient en réalité des motivations moins avouables : le refus de rompre avec leur bourgeoisie et de préparer de façon conséquente l'avènement d'une société socialiste. Alors tu comprendras pourquoi les arguments sur les spécificités de tel ou tel peuple n'ont pour moi aucune valeur.

CITATION
Deuxiémement, escusez-moi de vous le dire, mais la révolution cubaine concerne avant tout les cubains. Comprendre cette révolution peut permettre de nombreuses compréhensions. Tout d'abord que c'est une révoltution américaine. Rien à voir avec l'Europe.
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Je ne vois pas trop ce que le qualificatif de « révolution américaine » pour caractériser la révolution cubaine explique. Le castrisme c'est du stalinisme, rhum et pas vodka si tu veux ou salsa et pas polka, mais stalinisme quand même.

CITATION
je ne compte pas qu'il soit imposé un type sociétal pour faire plaisir aux analyses européeenes. C'est en affirmant notre singularité que nous serons dans le concert des nations. Pour vous permettre de mieux viser, oui à la révolution cubaine, oui au régime socialiste comme d'abord garant de la souveraineté du pays & garant des acquis de cette révolution pour le peuple
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Bon nombre de nationalistes d'Amérique, d'Afrique ou d'Asie invoquent le fait que le marxisme serait une théorie européenne et que Marx n'a pas parlé de tel ou tel autre région de la Terre et que par conséquent les Africains, les Asiatiques, les Arabes etc. doivent créer leur propre théorie. Evidement Marx a analysé le capitalisme dans les pays où il existait à son époque. Mais aujourd'hui le capitalisme a étendu sa domination au monde entier et avec lui le prolétariat. Et bien moi je pense que ce sont ces prolétaires et eux seuls qui ont l'intérêt et la possibilité de mener une révolution jusqu'au bout en se dotant d'un parti révolutionnaire marxiste. Et ceux qui parlent de créer de toute pièce une nouvelle théorie sont soit des utopistes soit des gens qui veulent détourner les travailleurs de la seule voie possible : s'organiser de manière indépendante.

D'ailleurs les populistes russes si je me rappelle bien considéraient le marxisme comme pas viable en Russie car Marx n'avait pas beaucoup écrit dessus. Cela n'empêcha pas que c'est en Russie, le pays le moins développé d'Europe, que la classe ouvrière a pris le pouvoir et justement parce qu'elle s'est dotée d'un parti prolétarien marxiste.

Enfin,si je trouve Caupo injuste sur la négritude et la créolité parce que cela correspond à une réaction légitime par rapport à une oppression réelle et qu'un type comme Fanaon par exemple mérite par bien des aspects le respect. Je pense que le nationalisme noir peut être tout aussi réactionnaire que l'est le racisme blanc comme le cas de Haïti peut l'illustrer. Et qu'effectivement sans un point de vue de classe le nationalisme sert aux exploiteurs à détourner les travailleurs de la défense de leurs intérêts.

Pour finir, évite STP de parler au nom « des caraïbéens » « aux européens ». Parce que jusqu'à nouvel ordre tu ne représente que toi-même et d'autres part tu en sais rien si tout le monde est « européen » sur ce forum.

par **stefwi** » 17 Mai 2003, 01:55

Merci Barnabé pour cette précision.
heureusement que j'ai dis que je ne suis pas politisé !!!
Je voudrais dire aussi que je ne partage pas la ligne politique de LO -tout au moins en Martinique- & je le dis sans que cela puisse être interprêté comme une provocation de ma part : je suis votre invité sur votre forum.
A vrai dire, il s'agit plus d'incompréhension que de différents. Je ne parle que de ce que je connais càd peu, & ici, dans mon pays, en Martinique. Il est étonnant de voir le nombre de fois où nous sommes rencontrés autour de revendications communes & sans voir à quel moment, nous finnissions par nous perdre dans des détails -détails majeurs puisque c'était des projections dans un avenir incertain- & finissons par être à la fin toujours du mauvais côté pour eux. L'exemple type est notre "combat" pour l'indépendance.
Et puis, sans nommer personne, je connais certains & certaines qui sont de sacrès démagogues qui ne reculent pas devant la manipulation voire à faire capoter des projets parce qu'ils n'ont pas la direction.
Dernier exemple: la "lutte" entre deux formations trotskystes autour de l'association pour la libération de A. Jammal. Une des formations est arrivée sur le tard & a voulu en prendre le contrôle. Sans succés, elle a crée une autre association. Mais, loin de rester confiné dans le domaine politique -en plus, il n'y avait pas de quoi- ce leader a décidé de commencer une vendeta personnelle contre l'autre leader, vendeta sur la personne consistant à le trainer par devant les trinunaux français pour harcellement sexuel. Cette personne n'a pas hésité à utiliser, manipuler une salariée -qui a ruiné sa carrière en reconnaissant que c'était en fait un montage éhonté-.

Non vraiment, je n'apprécie guère C.O. en Martinique mais, bien sûr, cela ne regarde que moi: je ne fais que donner mon appréciation personnelle -qui vaut pour ce qu'elle est càd sans grande portée-. J'ai pourtant de bons contacts avec des gars du GRS, du PALIMA, du MIM, du MODEMAS, de la CSTM.
Je suis certainement égoïste mais quand il s'agit d'occuper les cinquantes pas géométriques ou de participer au collectif contre la justice coloniale de ce pays (où les avocats sont mis sur écoute & poursuivis pour avoir ..défendu leur client, dans leurs robes), je ne me demande pas ce que Trotsky, Marx ou Bogard auraient fait dans pareil cas -ils auraient certainement mieux fait que moi, incontestablement mais je suis moi tout seul- ni à me demander les répercusions historiques pour les classes laborieuses. Je veux bien accepter la critique de ne pas y penser mais j'apprécie peu quand on me taxe de tout sorte de nom d'oiseau.

Pour vous livrer le fond de ma pensée, la vrai révolution passe par une lutte armée si on veut aboutir à une rupture radicale avec l'antique société coloniale. Sans ce faire, nous cheminerons par un procésus long vers l'indépendance ou plutôt vers notre souveraineté. Ensuite alors se posera la question des choix qui nous seront offerts mais je ne vais pas commencer à me disputer avec les uns & les autres sur ce futur conditionnel, je ne suis même pas sûr de voir de mon vivant l'indépendance de mon pays.

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