décroissance... dans LO

[redspirit]

Non
Quand Marx parle de croissance ou plutôt de progrès, il parle de la croissance des forces productives, c'est à dire des capacités de production de l'humanité. Pas du taux de profit.

Ah bon?

Pourtant ce n'est pas moi qui ai écrit

ça :

en effet, on appelle taux de la plus-value l'expression du rapport de la plus-value au capital variable, et taux du profit l'expression du rapport de la plus-value au capital tout entier. Dans les deux cas, il s'agit d'une même grandeur (la plus-value) mais rapportée à une mesure différente suivant le taux que l'on considère. Partant de la transformation du taux de la plus-value en taux du profit, on peut déduire la transformation de la plus-value en profit. L'inverse n'est pas possible. En effet, historiquement, c'est le taux du profit qui a servi de point de départ ; la plus-value et son taux sont invisibles, l'essentiel à découvrir, tandis que le profit et son taux sont les phénomènes apparents.

ou encore ça :

Le procès de production est désormais procès du capital lui-même, procès qui s'effectue sous la direction du capitaliste au moyen des éléments du procès de travail, en lesquels l'argent est converti dans le seul but de faire plus d'argent avec cet argent.

Accumuler de l'argent = faire des profits et donc cela contribue au développement d'une société capitaliste (croissance).


Sinon je crois que certains décroissants ont conscience qu'il ne faut pas se limiter aux comportements individuels. Pas tous certes......moi je suis d'accord avec toi sur ce point, Gaby.

[roudoudou]

Salut Zeanticpe :wavey:

Bon fo que je file, je vais m'acheter des croissants moi!

fait gaffe que les décroissants ne sont pas passer avant toi!!!
:rofl:

Soit dit en passant je voudrais savoir pourquoi, pour AnonymeXXi la carte bleu est si dangereuse, elle pollue, ou il trouve que c'est du flicage? :33:

[logan]

Accumuler de l'argent = faire des profits et donc cela contribue au développement d'une société capitaliste (croissance).

Non, c'est faux pour une douzaine de raisons.

Et si Marx analyse la marche du capital, jamais il ne lui vient à l'idée de le justifier, bien au contraire.
Suivant ton raisonnement Marx devrait être favorable au profit et au capital parce que c'est un mode de production apportant la croissance. :wacko:

[redspirit]

Accumuler de l'argent = faire des profits et donc cela contribue au développement d'une société capitaliste (croissance).

Non, c'est faux pour une douzaine de raisons.

Et si Marx analyse la marche du capital, jamais il ne lui vient à l'idée de le justifier, bien au contraire.
Suivant ton raisonnement Marx devrait être favorable au profit et au capital parce que c'est un mode de production apportant la croissance. :wacko:
Evidement !

Si tu sors cette phrase uniquement.....mais c'est vrai que je n'ai pas été clair du tout.

Alors il me semble que Marx dit que le taux de profit est le "point de départ" du profit autrement dit sa base. Et ensuite il dit que le profit est la finalité d'une société capitaliste autrement dit qu'il constitue son développement. Ce qui est aujourd'hui appelé croissance -lui ne l'appelle pas comme cela.

Donc pour moi la croissance chez Marx était déterminé par le taux de profit. Mais peut-être (sans doute apparement) me trompais-je ??

Sinon je ne comprends pas le reste de ton post.

[Gaby]

Alors il me semble que Marx dit que le taux de profit est le "point de départ" du profit autrement dit sa base. Et ensuite il dit que le profit est la finalité d'une société capitaliste autrement dit qu'il constitue son développement. Ce qui est aujourd'hui appelé croissance -lui ne l'appelle pas comme cela.

Donc pour moi la croissance chez Marx était déterminé par le taux de profit. Mais peut-être (sans doute apparement) me trompais-je ??
La production, le profit, la plus-value (et son taux), la valeur, le prix, toutes ces choses là sont des concepts bien différents les uns des autres, même si certains se recoupent parfois, en partie, dans ce qu'ils englobent.

La croissance aujourd'hui n'est pas non plus le profit.

[redspirit]

La croissance aujourd'hui n'est pas non plus le profit.
Ben vi justement !

C'est calculé avec le PIB, c'est-à-dire l'ensemble de VA obtenues par l'ensemble des entreprises. Et non justement avec les profits.

[Crockette]

Ce qui me gêne lorsqu'on aborde Marx c'est que la dégradation de la planète n'était pas un critère primordial à son époque.

Aujourd'hui il y a non seulement l'expolitation des classes ouvrières-employées mais il y a la dégradation irréversible de l'environnement à cause du capitalisme et de sa production irrationnelle qui ne sert pas le bien être des gens mais le profit.

je suis pour la décroissance sans pour prôner un retour à l'âge de pierre.

Bien sûr que virer les capitalistes ce sera déjà un premier geste écologique; mais il faudra aussi changer nos comportements : se déplacer avec une voiture oui mais pour aller acheter une baquette est ce sérieux ?
manger de la vainde bovine sept fois par semaine est ce sérieux ?

Je prends l'exemple de LOGAN sur le pétrole : est ce sérieux d'organiser des forages dans des régions artiques ? outre les retombées sur la faune et la flore, le risque de percer des poches d'hydrate de méthane dans les océans s'est démultiplié, et cela aurait une conséquence dramatique sur l'accélération du réchauffement climatique.et je parle pas aussi des accidents mortels sur ces plate-formes. d'ailleurs Logan à chaque forage dans les océans il y aussi du CO s'échappe en grande quantité dans l'atmosphère...

Je pense que les gens qui veulent la décroissance savent que nous sommes à l'heure actuelle des connaissances scientifiques, dans une impasse énergétique sur nos modes de consommation et nos déplacements.

[jedi69]

Wesh l'ami !!!


Bien ou bien ?


Heu, je crois que valeurs ajoutée, profit, taux de profit ... peuvent être positifs d'année en année, mais il n'est pas obligé d'avoir croissance ...

Croissance des forces productives, croissances du capital industriel ....

Au contraire, c'est d'ailleurs ce qui se passe à l'heure actuelle à l'echelle de la planète, la valeur ajoutée, le profit, le taux de profit ...

En fin, la valeur ajoutée, c'est la richesse créé effective ... le taux de profit et le profit sont les résultats sonnant et trébuchant ...

Bon, là aussi moi non plus, je peux me tromper, j'ai pas le capitale ou quelque chose dans le genre sous les yeux

Donc, le profit et le taux de profit peuvent être en augmentation, en croissance à l'heure actuelle mais ils sont fait sur le licenciement des travailleurs sur toute la planète, sur la guerre, la destruction ...

Et donc, de l'autre côté t'as de la décroissance, dans notre camp, dans le camp des travailleurs t'as de la décroissance ... en fin nous on dit exploitation, oppression, spoliation ...

Alors, en fait, techniquement, scientifiquement, l'humanité subit de la décroissance ... et le profit et le taux profit est en croissance "exponentiel"....

Au milieux du gachis huamins, au milieux du gaspillage collosale des richesses de la planète !!!


Wé, ces gens qui défendent la décroissance, en fait, ne veulent pas la décroissance du pouvoir de la bourgeoisie totalement, rapidement ...et ils nous laisse seul à notre misère ...

Alors que nous c'est : 'prolétaires du mond entiers unissez vous !"





Chao, bonne journée !!!



A+ "au -, j'espère !!!"

[Crockette]

jedi 69 : concernant la repartition des profits, leur augmentation (je préfère ce terme à celui de croissance réservé plutôt à la production), leur répartition entre les capitalistes et les travailleurs, j'en parle pas car Marx et Engel ont déjà tout dit et tout compris sur ce qui ne va pas...


Les partisans de la décroissance parlent des ressouces de la planète et de la question inévitable suivante : quand la production mondiale de biens et de marchandises devra cesser d'augmenter pour éviter une dégradation irréversible de l'environnement ?

C'est ça le thème...du moins ici.

[com_71]

Ces problèmes feront partie des problèmes à traiter par l'humanité quand les moyens de production auront été rendus à la communauté. Le plus urgent sera d'ailleurs d'assurer une ration alimentaire correcte à chaque homme, d'assurer l'alphabétisation, créer des universités populaires...

Les réserves, des ressources seront gérées avec conscience mais bien loin des préoccupations à la mode des idéologues décroissants qui suent par tous leurs pores le mépris des exploités.

Crockette, n'as-tu pas l'impression de regarder par le petit bout de la lorgnette quand tu dis :

Il faudra aussi changer nos comportements : se déplacer avec une voiture oui mais pour aller acheter une baguette est-ce sérieux ?
manger de la vainde bovine sept fois par semaine est-ce sérieux ?

Ces reproches individuels me hérissent, quand on sait que dans certaines villes américaines il est impossible de vivre sans voiture, que dans nos pays les commerces de proximité disparaissent devant la grande distribution, et qu'à Lagos (Niger) il n'est pas rare de faire vingt, vingt-cinq voire plus kms à pied par jour pour aller travailler, faute de transports et même de routes !