décroissance... dans LO

[redspirit]

@ Zelda : je suis d'accord avec toi à une nuance prêt. Je pense justement que les décroissants oeuvrent pour changer la mentalité actuelle et cela est pour moi tout à leur honneur.

@ Pascal : ne le prends pas mal, mais le côté curé-donneur de leçon peut très bien s'appliquer à LO. Pas forcément un mépris pour les masses (encore que) mais pour ceux qui luttent ailleurs qu'à l'EG. Je pense bien sûr aux alters ou à labse du PC. Les phrases du type "il y en a qui ont du temps à perdre" ou "stalinien !" sont légions sur ce forum et si cela n'est pas du mépris ......

Relis la phrase d'anonyme XXI : il ne parle pas de réduire le confort matériel ou autre mais d'eliminer des exces qui assurement peseront sur les generations futures. Les exemples donnés sont risibles. Il parle d'eliminer les exces et non la chose en elle-même. Tu caricature à mon avis sa position. Tout comme lorsque tu dis : "le concept et l'apologie de la "pauvreté volontaire", lorsque des milliards d'êtres humains subissent la misère, je trouve ça effectivement choquant, et en plus c'est très curé comme concept." C'est faux. Ce n'est pas cela la décroissance. Je pense sincérement que le fossé entre décroissance et communisme n'est pas grand et que ce concept peut être adapté. D'ailleurs le milieux libertaire est beaucoup plus au fait avec ce concept et je pense sincérement que "confort pour tous" est compatible avec "réduire les gasippales energétiques". Cela pose bien sûr la question de la répartition des richesses. Réduire les inégalités tout en préservant l'environnement voilà un projet qui me plait.

J'amerais développer mais je dois filer

a+

[pelon]

ne le prends pas mal, mais le côté curé-donneur de leçon peut très bien s'appliquer à LO. Pas forcément un mépris pour les masses (encore que) mais pour ceux qui luttent ailleurs qu'à l'EG. Je pense bien sûr aux alters ou à labse du PC. Les phrases du type "il y en a qui ont du temps à perdre" ou "stalinien !" sont légions sur ce forum et si cela n'est pas du mépris ......

Encore une fois, pas d'amalgame. Personne ici ne "représente" LO. Certains s'en réclament mais s'expriment à titre personnel. Les discussions montrent que souvent on prête aux intervenants des points de vue qui ne sont pas les leurs ou qu'ils disent ne pas être les leurs. Alors, a fortiori, n'en faisons pas la position de LO.
Si tu veux discuter de la position de LO, il faut le faire à partir des textes de l'organisation, de l'hebdomadaire, du mensuel, des discours d'Arlette, des textes des CLT etc. Avec internet tu peux trouver pas mal de choses.
Je crois que tu auras du mal à y lire du mépris pour ceux qui, par exemple, militent à ATTAC. Un point de vue critique sur les limites de cette organisation, sur ce qu'elle représente socialement, oui. Moi, personnellement, je ne pense pas grand bien de ses dirigeants mais je crois que ceux qui y font leurs premiers pas militants ont souvent des motivations nobles.
Tu auras aussi du mal à y trouver du mépris pour les militants du PC qui sont souvent nos camarades de combat dans les entreprises. Des critiques sur l'orientation de ce parti, oui. Soit dit en passant, c'est parce que nous avons de l'estime pour nombre d'entre eux que nous trouvons dommage que leur énergie, leur dévouement soient mis au service d'une telle politique. C'est de tout cela, il faut débattre.

[Crockette]

je suis de ceux qui croient aux valeurs communistes, malheureusement virer les capitalistes ça ne suffira pas pour arrêter la dégradation environnementale de la planète.


Tous les scientifiques sérieux le disent : la planète est entrée ds un tel processus de dégradation de l'environnement avec des problèmes en cascade (réchauffement climatique, déforestation, érosion des sols, production de céréales et de viandes saturés des produits phyto sanitaires) que la perspective d'avoir dix milliards d'être humains c'est effrayant...si l'on ne change pas nos habitudes de consommation et ce sacro saint dogme capitaliste qu'est la croissance.

La terre n'est pas une fonction mathématiques qui va vers plus et moins l'infini, ses ressources sont limitées..la croissance infini est un leurre.

[Crockette]

bien sûr que l'homme peut produire par exemple des tomates en Sibérie ou bien au Sahara.

(Je prends ton exemple au pied de la lettre) : mais il faut ensuite répondre à une autre question en filigrane et qui sera de plus en plus primordiale ds les années à venir : quel est le coût énergétique de cette production...

On produit déjà des milliers de tonnes de tomates non pas en Espagne mais en Anglettere aujourd'hui sous des serres géantes, serres qui bien sûr sont chauffées avec des chaudières au fioul...

Bien sûr qu'au moyen orient, des potagers existent en plein désert, mais quel est le coût énergétique de cette production, la désalinisation (j'en avais parlé longuement avec canardos d'ailleurs) est loin d'être un miracle de la technologie humaine : ce procédé est gourmand en énergie, et surtout le sel est souvent rejeté à la mer, ce qui augmentera à long terme le taux de salinité des océans.


Au risque de paraitre vraiment pessimiste, l'homme se retrouvera bientôt dans un impasse énergétique car ses productions alimentaires coutent trop d'énergie,(comme ses déplacements d'ailleurs) et ça c'est qu'un aspect du problème : je parle pas des rejets ds l'environnement des produits phyto-sanitaires, des milliers d'hectare qui chaque année sur la planète deviennent stériles, de la déforestation qui finie par assécher et éroder les sols de culture etc, du bétonnage croissant des surfaces...par l'immobilier et les réseaux routiers.

L'espagne dont les ressources en poisson étaient inestimables, qui a vu ses dernieres années avoir comme port principal un aéroport
d'où l'on importe de thailandes des milliers de caisses de poissons...quelle gabegie énergétique et des conséquences irréversibles sur le réchauffement climatique...et nos enfants en payeront le prix fort...

[roudoudou]

Anonyme la société marchande enferme les enfants et les ados dans des codes de consommation
qui sont des prisons de l'âme, des fers invisibles, des tortures silencieuses et indolores.

la publicité les dresse mieux que ce qui est décrit dans le "meilleur des mondes".

Bonjour Anonyme



:60: :smoke:

[redspirit]

C'est pour cela que nous devons agir, mais pas en revenant à l'âge de pierre non!!

Simplement sur le concept de décroissance : il est né d'une prise de conscience des ravages du productivisme éffréné d'une société industrielle et préconise juste que la croissance n'est pas l'objectif d'une société civilisée. Les décroissants pensent d'ailleurs que croissance n'est pas synonyme d'augmentation du niveau de vie telle qu'elle est mesurée -avec le PIB. A ce titre d'ailleurs, etre anticapitaliste au sens marxiste c'est être décroissant puisque la croissance chez Marx correspond à l'augmentation du taux de profit et non du PIB. La croissance est aujourd'hui l'essence même d'un système capitaliste, la remettre en question c'est aussi remettre en questions l'intégralité de ce système. Les décroissants ne sont certainement pas de primitivistes voulant imposer la pénurie !

Actuellement nous sommes en train d'empoisonner les écosystèmes et d'entammer les capacités des générations futures à pouvoir satisfaire leurs besoins. Je ne suis pas de ceux qui s'en remettent au "progrès scientifique" pour palier les disparitions futures d'uranium et de pétroles. Alors il faut indiscutablement agir dès aujourd'hui et cela doit passer par une modification radicale des comportements individuels et collectifs.

[logan]

C'est pour cela que nous devons agir, mais pas en revenant à l'âge de pierre non!!

Simplement sur le concept de décroissance : il est né d'une prise de conscience des ravages du productivisme éffréné d'une société industrielle et préconise juste que la croissance n'est pas l'objectif d'une société civilisée. Les décroissants pensent d'ailleurs que croissance n'est pas synonyme d'augmentation du niveau de vie telle qu'elle est mesurée -avec le PIB. A ce titre d'ailleurs, etre anticapitaliste au sens marxiste c'est être décroissant puisque la croissance chez Marx correspond à l'augmentation du taux de profit et non du PIB.

Non
Quand Marx parle de croissance ou plutôt de progrès, il parle de la croissance des forces productives, c'est à dire des capacités de production de l'humanité. Pas du taux de profit.
Marx disait que la première tâche de la révolution serait de développer au plus vite et le plus largement possible les forces productives de la société.

Cela dit les grandes entreprises privées produisent dans le seul but d'engranger du profit, quelles que soient les conséquences sur l'environnement. Et après eux le déluge!
On en revient au même problème : ce qu'il faut abolir ce n'est pas la croissance mais l'organisation capitaliste de la société.

Actuellement nous sommes en train d'empoisonner les écosystèmes et d'entammer les capacités des générations futures à pouvoir satisfaire leurs besoins. Je ne suis pas de ceux qui s'en remettent au "progrès scientifique" pour palier les disparitions futures d'uranium et de pétroles. Alors il faut indiscutablement agir dès aujourd'hui et cela doit passer par une modification radicale des comportements individuels et collectifs.

Peut-être... mais ce n'est certainement pas en prêchant la décroissance aux grandes entreprises qu'on avancera d'un pouce. Ce qu'il faut c'est leur retirer purement et simplement le contôle de la société.
Bref le seul écologisme qui vaille c'est le communisme.

Un truc supplémentaire : tu dis que les ressources énergétiques sont limitées, et tu en tires comme conclusion que la décroissance est une nécessité.
Or c'est une vision radicalement fausse de la marche de la société et de la production.
Tu donnes le pétrole en exemple.
Il y a 30 ans les ancêtres des décroissants disaient déjà que les reserves de pétrole seraient épuisées en l'an 2000.
On voit qu'il n'en est rien.
Grâce au progrès des forces productives on parvient à extraire bien plus de pétrole qu'auparavant :
1) Les nouvelles techniques de recherches ont mis à jour de nombreuses reserves de pétroles qui étaient passées inaperçues
2) Dans le cas des reserves connues ce n'est plus 15 à 20% de la reserve que l'on parvient extraire mais souvent plus de 50% et ca grimpe encore grâce aux nouvelles techniques d'extraction.
Conclusion : les reserves energétiques disponibles augmentent de concert avec les forces productives.

Tu me diras que tout de même un jour ou l'autre le pétrole sera tari.
C'est vrai, et c'est pour cela qu'il faut développer les forces productives, investir massivement dans le nucléaire à long terme (notamment la fusion) , car c'est là que l'on palliera aux besoins energétiques sans cesse.... croissants de l'humanité.

[Gaby]

A ce titre d'ailleurs, etre anticapitaliste au sens marxiste c'est être décroissant puisque la croissance chez Marx correspond à l'augmentation du taux de profit et non du PIB. La croissance est aujourd'hui l'essence même d'un système capitaliste, la remettre en question c'est aussi remettre en questions l'intégralité de ce système.
Je cherche, je cherche, mais je ne vois pas où tu es allé chercher cette idée. La croissance peut mesurer tout un tas de trucs qui ne sont pas signes de progrès, par exemple, il y a croissance quand il y a un accident de la route, avec les conséquences économiques qui en découlent. Mais il y a aussi croissance quand les capacités productives dans l'agriculture sont développées. Marx ne pose pas du tout le problème dans les termes que tu lui prêtes, et d'ailleurs, il aurait plutôt tendance à dire que la production dans une société communiste irait crescendo.

Alors il faut indiscutablement agir dès aujourd'hui et cela doit passer par une modification radicale des comportements individuels et collectifs.

Surtout le contrôle ouvrier sur l'industrie. Partir du comportement du démuni, c'est forcément cheminer vers des idées méprisantes sur "le prolo qui use sa bagnole" ou le gamin avec "son balladeur et sa culture de merde" (sans rire, ce genre de commentaires pointe toujours son nez, notamment avec le coup du pastis en terrasse, qui d'ailleurs, n'est pas un signe de pollution très évident). On attend toujours le décroissant qui nous explique pourquoi il faut commencer par l'attitude du consommateur (le "comportement individuel"), plutôt que se prendre aux entreprises capitalistes et leur imposer des normes bien plus restrictives que Kyoto, entre autres combats.

[zeanticpe]

QUOTE (redspirit)
Alors il faut indiscutablement agir dès aujourd'hui et cela doit passer par une modification radicale des comportements individuels et collectifs.


Surtout le contrôle ouvrier sur l'industrie. Partir du comportement du démuni, c'est forcément cheminer vers des idées méprisantes sur "le prolo qui use sa bagnole" ou le gamin avec "son balladeur et sa culture de merde" (sans rire, ce genre de commentaires pointe toujours son nez, notamment avec le coup du pastis en terrasse, qui d'ailleurs, n'est pas un signe de pollution très évident). On attend toujours le décroissant qui nous explique pourquoi il faut commencer par l'attitude du consommateur (le "comportement individuel"), plutôt que se prendre aux entreprises capitalistes et leur imposer des normes bien plus restrictives que Kyoto, entre autres combats.

=D> =D> =D>
oui, c'est bien la critique essentielle que je ferais au decroissantstes.
enfin, je viens d'en prendre connaissance sur ce forum, il y a quelque semaines seulement.
Mais c'est cela qui va pas dans leur théorie.
Bon fo que je file, je vais m'acheter des croissants moi!