Interview de Hardy

Message par pelon » 05 Fév 2003, 11:08

(emman @ mercredi 5 février 2003 à 10:52 a écrit :
a écrit : Il n'y a pas de remise en cause chez nous du centralisme démocratique qui est, soit dit en passant, la façon dont fonctionne la République française


Ca j'ai un peu de mal à le comprendre. Moi c'est pas trop le fonctionnement de la république française que m'inspire le centralisme démocratique. Pour moi cette république c'est le centralisme (et de moins en moins) sans la démocratie. Non ? Personne n'élit la plus part des représentants de l'Etat, à commencé par les préfets.

Alors je comprends bien qu'il voulait jouer le propre jeu du Monde et de C.M., mais cela me semble un peu maladroit...

Dans la république bourgeoise tu votes et ensuite tu te soumets aux lois des nouveaux élus ... que cela te plaise ou pas.
Là est le parallèle, il ne faut pas chercher d'autres points communs entre le centralisme démocratique et le fonctionnement de la république bourgeoise.
pelon
 
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Message par stef » 05 Fév 2003, 11:17

a écrit :Poursuivons ton raisonnement. Tu admettras volontiers que quelqu'un qui aurait préféré que l'électorat ne bascule pas à droite aurait préféré encore plus qu'il ne bascule pas à l'extrême-droite. Donc, il fallait voter Chirac contre Le Pen pour empecher cela ? Tu tombes dans une ornière qui mène vraiment très loin.


J'ai peur que l'ornière dont tu parles ne soit déjà prise... par Fred.
Sans rentrer dans les détails :
1/ A partir du moment où on ne considère pas le FN comme fasciste - ce qui est notre cas à nous deux - il n'y a aucune raison de faire une différence entre FN et UMP dans le cas d'une élection (ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait voter UMP si le FN était vraiment fasciste).
2/ Faisons simple. Ignorons le cas du PS. Mais pour ce qui concerne le PC, c'est indiscutablement un parti ouvrier : et vous n'appelez pas à tout faire pour qu'il ait un max de députés lorsque le choix se situe entre députés UMP et PC ! Je ne peux même pas le comprendre !

Plus sérieusement, certains expliquent que voter PS-PCF au second tour serait ramener les gens vers des partis discrédités. Non. En France, il est bien connu qu'au 1° tour on vote pour un parti, au second contre un parti. Bref le vote PCF-PS au second tour des législatives, c'était le moyen de limiter la casse que représente une assemblée UMP, c'était voter CONTRE CHIRAC et l'UMP.

C'est pourquoi l'argument pelonnien (le second tour des législatives était déterminé par le résultat des présidentielles) est une argutie. Parce que ça ne change pas que tout devait être fait pour limiter le désastre que représente une assemblée UMP.

Et les travailleur (même vous !) mesurent bien la différence entre le gouvernement de la Gauche Plurielle et celui de l'UMP - qui étaient pourtant des gouvernements bourgeois tous les deux. La différence : l'existence d'une majorités de députés PC et le PS. Il sont pourris jusqu'à la moelle, certes. Il n'empêche qu'il leur est difficile d'avaler tout ce qu'exige Sellière. Ce n'est pas pour rien que Jospin n'a pas bougé sur les retraites alors que Chirac se précipite. Et ça ne nous intéresserait pas ? Allez dire ça aux travailleurs autour de vous !


Je répondrais plus tard sur le gct PCF-PS - pas le temps, là.
stef
 
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Message par emman » 05 Fév 2003, 11:21

(discufred @ mercredi 5 février 2003 à 11:06 a écrit :Maintenant, je ne pense pas que nous ayons des leçons à donner au camarade sur les limites de la démocratie bourgeoise.

T'inquiète pas, tel n'était pas mon propos. :blink:
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Message par manu31 » 05 Fév 2003, 11:59

(stef @ mercredi 5 février 2003 à 11:17 a écrit :Et les travailleur (même vous !) mesurent bien la différence entre le gouvernement de la Gauche Plurielle et celui de l'UMP - qui étaient pourtant des gouvernements bourgeois tous les deux. La différence : l'existence d'une majorités de députés PC et le PS. Il sont pourris jusqu'à la moelle, certes. Il n'empêche qu'il leur est difficile d'avaler tout ce qu'exige Sellière. Ce n'est pas pour rien que Jospin n'a pas bougé sur les retraites alors que Chirac se précipite.

Bof, pendant 5 ans ils ne sont pas revenus sur les mesures de Ballamou contre le privé. Alors la classification ouvrière ou bourgeoise du PC et du PS, je préfère la juger à leur politique plutôt qu'à leurs origines (lointaines et qu'ils renient en plus).

On peut toujours dire qu'avec le PS et le PC, c'est moins pire que la droite, je crois que c'est un piège. La vérité c'est qu'ils se partagent le boulot avec la droite, qu'ils alternent comme on alterne la carotte et le bâton, et qu'il est nocif de semer des illusions sur eux. Et appeler à voter pour eux au 2nd tour après les avoir dénoncés au 1er, c'est semer des illusions (surtout dans la période de dépolitiqation actuelle, ce serait incompréhensible). :blink:
manu31
 
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Message par pelon » 05 Fév 2003, 14:46

(stef @ mercredi 5 février 2003 à 11:17 a écrit :
a écrit :Poursuivons ton raisonnement. Tu admettras volontiers que quelqu'un qui aurait préféré que l'électorat ne bascule pas à droite aurait préféré encore plus qu'il ne bascule pas à l'extrême-droite. Donc, il fallait voter Chirac contre Le Pen pour empecher cela ? Tu tombes dans une ornière qui mène vraiment très loin.


J'ai peur que l'ornière dont tu parles ne soit déjà prise... par Fred.
Sans rentrer dans les détails :
1/ A partir du moment où on ne considère pas le FN comme fasciste - ce qui est notre cas à nous deux - il n'y a aucune raison de faire une différence entre FN et UMP dans le cas d'une élection (ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait voter UMP si le FN était vraiment fasciste).
2/ Faisons simple. Ignorons le cas du PS. Mais pour ce qui concerne le PC, c'est indiscutablement un parti ouvrier : et vous n'appelez pas à tout faire pour qu'il ait un max de députés lorsque le choix se situe entre députés UMP et PC ! Je ne peux même pas le comprendre !

Plus sérieusement, certains expliquent que voter PS-PCF au second tour serait ramener les gens vers des partis discrédités. Non. En France, il est bien connu qu'au 1° tour on vote pour un parti, au second contre un parti. Bref le vote PCF-PS au second tour des législatives, c'était le moyen de limiter la casse que représente une assemblée UMP, c'était voter CONTRE CHIRAC et l'UMP.

C'est pourquoi l'argument pelonnien (le second tour des législatives était déterminé par le résultat des présidentielles) est une argutie. Parce que ça ne change pas que tout devait être fait pour limiter le désastre que représente une assemblée UMP.

Et les travailleur (même vous !) mesurent bien la différence entre le gouvernement de la Gauche Plurielle et celui de l'UMP - qui étaient pourtant des gouvernements bourgeois tous les deux. La différence : l'existence d'une majorités de députés PC et le PS. Il sont pourris jusqu'à la moelle, certes. Il n'empêche qu'il leur est difficile d'avaler tout ce qu'exige Sellière. Ce n'est pas pour rien que Jospin n'a pas bougé sur les retraites alors que Chirac se précipite. Et ça ne nous intéresserait pas ? Allez dire ça aux travailleurs autour de vous !


Je répondrais plus tard sur le gct PCF-PS - pas le temps, là.

Stef
je t'accorde que tes raisonnements sont parfaitement logiques et cohérents. Le seul problème, c'est que c'est une logique abstraite et coupée de la réalité.

Appeler à voter à gauche ou pas? quel intérêt? Pour des révolutionnaires, le seul intérêt d'un tel choix ne peut être que celui qui fait le plus avancer la conscience de classe et qui clarifie notre politique. Les raisonnements de principe abstrait n'ont rien à faire dans ce choix.

Par exemple, pour le vote Chirac, bien sur que la question d'une politique indépendante pour la classe ouvrière se posait. Mais à mon sens, l'argument le plus important était que présenter Chirac comme un rempart ou un "barrage" au "fascisme" n'éclairait pas la situation politique, ça l'embrouillait, ce n'était pas dire la vérité aux travailleur, c'était leur mentir.

De même, si LO a appelé à voter pour mitterand en 81 et pas pour Jospin en 95, ce n'est ni parce que le PS était un parti ouvrier en 81 et plus en 95, ou que Mitterand était "plus à gauche" que Jospin. Cette décision a été prise en fonction de ce qu'il y a et avait dans la tête des travailleurs.

Je crois qu'aujourd'hui, appeler à voter pour des partis qui viennent de mener une politique anti-ouvrière au gouvernement, qui de plus ne propose pas d'autre politique que celle qu'ils viennent de mener, et dont les travailleurs n'ont plus envie (c'est la leçon du 21 avril), appeler à voter pour ces partis donc, ne ferait que brouiller notre message fondamental qui est:les partis de gauche comme de droite mènent une politique au service de la bourgeoisie et seules les luttes des travailleurs pourront améliorer notre situation.

Je ne dis pas que demain la situation ne changera pas. Mais simplement aujourd'hui, critiquer la gauche au gouvernement et appeler à voter pour elle c'est plus céder à la pression des milieux de "gauche", associatifs ou syndicaux, que défendre une politique indépendante pour le prolétariat. Et cela qu'on justifie le fait d'y céder par les raisonnements opportunistes de la Ligue ou de logique formelle de CPS.
pelon
 
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Message par stef » 05 Fév 2003, 16:48

Eric,

Je ne sais pas qui est abstrait, hors de la réalité. Car certes, les "les partis de gauche comme de droite mènent une politique au service de la bourgeoisie et seules les luttes des travailleurs pourront améliorer notre situation". Mais enfin, dans ce magma il y a des différences.

Le gouvernement de la gauche plurielle était certes un gouvernement réactionnaire. Mais enfin : qui ne constate que l'offensive anti-ouvrière est passée à la vitesse supérieure depuis l'été ? Pour Manu, c'est secondaire. Mais pour les travailleurs ?

Alors la lutte, la lutte, d'accord. Mais la première chose : préserver ce qui peut l'être. Et une chose était sure, ce serait bien plus difficile avec une assemblée UMP qu'avec une majorité PC-PS. Ca, je crois que nous le vivons tous chaque jour, non ?

Et dire les choses ainsi, en quoi cela brouille-t-il ou occulte-t-il le fait que ce qui est en définitive déterminant, c'est l'intervention de la classe sur son propre terrain ?

Je ne vois que des avantages à mon orientation (!) : elle répond au problème concret immédiat qu'était le retour de Chirac (ou son renforcement) et elle ne prétend même pas que les dirigeants du PC ou du PS sont "moins pires" (je ne le pense pas). Juste que vu la nature de ces partis et les contradictions qui en découlent, ça ne peut être que pire avec l'UMP - ce que l'on peut mesurer tous les jours.


Maintenant comme ta réflexion ne part pas de là (la nature du PS et du PC) mais de la politique concrète de ces dirigeants... tu en arrives obligatoirement à prendre des vessies pour des lanternes. Tu écris :
a écrit :
De même, si LO a appelé à voter pour mitterand en 81 et pas pour Jospin en 95, ce n'est ni parce que le PS était un parti ouvrier en 81 et plus en 95, ou que Mitterand était "plus à gauche" que Jospin. Cette décision a été prise en fonction de ce qu'il y a et avait dans la tête des travailleurs.

Bref, au lieu d'éclairer les travailleurs sur la démagogie de Miterrand, on les conforterait dans ces illusions.... C'est l'opportunisme le plus plat. La seule différence entre 81 et 95 c'est que dans un cas on annonçait la couleur et pas dans l'autre. Autrement dit : rien ne justifie un changement de politique électorale entre 1981 et 1995. Etant entendu que le vote pour Miterrand de 1981 était un vote CONTRE VGE et en aucun cas un vote de "soutien critique".

C'est abstrait, ça ? :D
stef
 
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Message par manu31 » 05 Fév 2003, 21:29

[QUOTE= stef et ses paroles en l'air] l'offensive anti-ouvrière est passée à la vitesse supérieure depuis l'été. Pour Manu, c'est secondaire [/QUOTE]
Euh, tu peux m'expliquer là? :D

[QUOTE=stef, généticien,] Maintenant comme ta réflexion ne part pas de là (la nature du PS et du PC) mais de la politique concrète de ces dirigeants... [/QUOTE]

Alors là, tu m'en bouches un coin! Il faudrait laisser de côté toutes les saloperies commises par le PS et le PC pendant 5 ans et appeler les travailleurs à voter pour eux au nom de la "nature" de ces partis! Parce que tu crois que les gens les moins politisés qui votent pour eux par dépit raisonnent comme çà? Mais qui est coupé de la réalité?

[QUOTE=wolf,]
Alors on doit être un paquet: tous ceux qui consciemment ou non ont cherché entre 1997-2002 à imposer leurs volontés aux députés PS (agents des finances, enseignants, hospitaliers, etc.) [/QUOTE]

T'inquiète pas, on en faisait partie et tu le sais. Sauf qu'appeler à voter pour ceux qu'on a combattus, parce qu'ils seraient "moins pires" (et ce serait perçu comme celà que tu le veuilles ou non) est aux antipodes d'une politique indépendante pour les travailleurs.

Mais plutôt que de parler dans le vide, et pour être plus concret, vous avez un tract de CPS pour les législatives à nous montrer? Que ce ne soit pas toujours les mêmes qui se collent aux "explications de textes" :D
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Message par Louis » 05 Fév 2003, 21:41

je suis sur qu'ils vont se faire un plaisir de vous reproduire ce petit chef d'oeuvre...

Mais sinon, que pense tu de ça ?

a écrit :Avez-vous lu la tribune de Lionel Jospin dans Le Monde (du 1er février) ?

Il ne s'en prend qu'à Chevènement. Or les Verts et le PCF lui ont aussi fait perdre des voix. Pourtant, ils étaient solidaires dans le gouvernement. Ils ont fait perdre la gauche en se moquant du peuple qu'ils prétendaient défendre !

Cela signifie-t-il que, dans votre esprit, il aurait mieux valu que la gauche gagne ? LO a pourtant renvoyé gauche et droite dos à dos pendant la campagne...

La campagne, c'est la campagne. On est un peu tranché. Entre la gauche et la droite, nous faisons une différence. Ce que nous disons, c'est qu'on ne peut pas, à l'heure actuelle, participer à un gouvernement sans servir les intérêts généraux de la bourgeoisie. Ensuite, il y a la façon. Quand on voit Raffarin, Sarkozy, ça fait mal au ventre.

Il valait donc mieux, pour vous, un gouvernement de gauche ?

J'aurais préféré que l'électorat ne bascule pas à droite.


je ne sait pas, mais j'aurais pensé que ce passage de l'interwiev de Bob se rapprochait plus des réflexes de cps que des positions traditionnelles de lo
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Message par sparche68 » 05 Fév 2003, 21:52

je ne vois pas ce qui dans l'interview te faits penser cela, je trouve mon camarade tres clairs
"on ne peut pas participer a un gouvernement sans servir les interet generaux de la bourgeoisie"
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