Pas besoin de loi pour lutter contre le voile.

[Mariategui]

Le discours sur la "fragilité spécifique" est un discours paternaliste. Il faudrait mieux surveiller son vocabulaire. De la dignité que diable !
Il n'y a pas que les humanistes qui font preuve de paternalisme, c'est bien ce que je voulais dire.

... Bon, "spécifique" = j'utilise ce terme parce que ce des mécanismes de domination qui s'exercent sur des couches du prolétariat, non pas sur toute la classe prolétarienne. Ils sont donc spécifiques à un certain groupes de personnes.
"Fragilité" = effectivement, le terme est douteux, mais je ne crois pas l'avoir utilisé, même si a un moment, j'ai dit "plus fragile que". Mais si on accepte de l'utiliser, il exprime le fait assez logique que plus les gens sont soumis à des formes d'exploitations sévères et plus elles ont du mal à agir, militer, ce battre. Est ce que ca les rend plus fragiles? Je ne le pense pas, ce terme renvoie en effet à une espèce de faiblesse psychique et pleine de commisération -"le pauvre petit, il est si fragile..."-. Mais la superposition de structures de domination rend l'activité politique et de formation beaucoup plus difficile.

Tout ce débat était pour répondre à ta question. Non, on n'est pas "paternalistes" a la ligue. Mais on a (ou du moins, j'ai) une analyse de la composition de la classe ouvrière qui souligne sa nature composite, hétérogène (ce que tu n'as pas remis en question). De cet analyse découle une pratique politique qui se veux double (ou triple) pour essayer d'apporter une réponse globale a tous les problèmes du prolétariat.

Donc, pour resumer, je pense faire seulement un constat en affirmant l'existence de ces mécanismes spécifiques d'oppression. En me relisant, je ne me suis pas trouvé paternaliste mais un peu "subtitutionniste" sur les bords. Beaucoup trop "le parti doit apporter" mais la, c'est surtout un problème de énonciation, je ne sais pas comment exprimer le fait qu'il faudra toujours des militants pour transmettre un certain nombre de principes et de théories marxistes sans pour autant faire des phrases qui présentent ces militants comme le messie. D'ailleurs, si vous trouvez une meilleure formulation, je suis preneur.

[lavana]

Tout ce débat était pour répondre à ta question. Non, on n'est pas "paternalistes" a la ligue. Mais on a (ou du moins, j'ai) une analyse de la composition de la classe ouvrière qui souligne sa nature composite, hétérogène (ce que tu n'as pas remis en question). De cet analyse découle une pratique politique qui se veux double (ou triple) pour essayer d'apporter une réponse globale a tous les problèmes du prolétariat.

Sur la nature composite de la classe ouvrière, je ne la remets pas en question.
De là à avoir une pratique politique double ou triple... c'est toute la question.

Surtout sur cette question de la "xeme génération". Cela se discute.

Reste à savoir ce qu'on entend précisément et cela se trancherait dans le quotidien.

Mais je voulais surtout insister sur la persistance, aussi ténue, soit-elle, d'un ton paternaliste.
Indépendamment de l'utilisation ou nom du terme fragile, il y a une certaine capillarité entre le discours larmoyant des humanistes et certains échos de ce discours retrouvé à la Ligue.
La fragilité et la stigmatisation chère aux humanistes se retrouveraient, selon moi, dans la phrase sur "vexation supplémentaire pour une population à qui l'on envoie que des messages négatifs et discriminants".

Je le répète, il n'est pas sûr qu'une loi apparaisse comme une" vexation supplémentaire" comme certains pensent qu' exclure une élève voilée fait partie des messages" négatifs et discriminants".

Je persiste à croire qu'une partie non négligeable de cette" population" est tout à fait susceptible, magré la propagande islamiste, de comprendre et d'approuver le coup d'arrêt mis ainsi aux tentatives d'avancée obscurantiste.

Cela ne préjuge pas de l'avenir et rien n'est gagné. Il est possible que cette loi (si loi, il y a) soit aussi mal percue.

Beaucoup trop "le parti doit apporter" mais la, c'est surtout un problème de énonciation, je ne sais pas comment exprimer le fait qu'il faudra toujours des militants pour transmettre un certain nombre de principes et de théories marxistes sans pour autant faire des phrases qui présentent ces militants comme le messie. D'ailleurs, si vous trouvez une meilleure formulation, je suis preneur.

Là, moi, je suis plutôt d'accord avec ces formulations. Il y a des solutions qui ne pourront être proposés que par un Parti. (ou plusieurs ?)






Pour le slogan "protégeons nos camarades immigrés", je citais de mémoire.

Je n'ai aucun document pouvant attester de la réalité de cette expression, mais elle m'est restée en mémoire. Je peux me tromper

[alex]

Je persiste à croire qu'une partie non négligeable de cette" population" est tout à fait susceptible, magré la propagande islamiste, de comprendre et d'approuver le coup d'arrêt mis ainsi aux tentatives d'avancée obscurantiste.

j'ai entendu un sondage qui donne une majorité de femmes issues de l'immigration contre le port du voile à l'école;
Il me semble que c'est dans ELLE.

[volodia]

Je persiste à croire qu'une partie non négligeable de cette" population" est tout à fait susceptible, magré la propagande islamiste, de comprendre et d'approuver le coup d'arrêt mis ainsi aux tentatives d'avancée obscurantiste.

j'ai entendu un sondage qui donne une majorité de femmes issues de l'immigration contre le port du voile à l'école;
Il me semble que c'est dans ELLE.

Exact j'ai entendu ça aussi. C'est une majorité relative (genre 43%), avec une forte minorité d'avis contraire et pas mal d'indécises. Mais c'est notable, et la fille de "Ni putes ni soumises" en parlait comme d'une bonne nouvelle. "Elle" a commandé ce sondage pour accompagner leur pétition contre le voile à l'école, signée par ladite fille (Loubna Meiane).

[ianovka]

Les résultats ici.

[Mariategui]

Ca me fout la honte mais j'ai cet Elle chez moi. ëchantillon de 300 femmes, nées dans une famille d'origine musulmane (origine,m comme si ca se portait dans les gènes???? Je cite, de plus en plus, musulmane deviet un synonime "d'arabe", comme quoi on migre du fantasme racial au fantasme religieux). Rerpésentativité assurée par la méthode des quotas.

Les résultats: 14% portent le voile régulièrement ou très souvent (11% très souvent) et 81% jamais.
À la question sur le "port d'un signe visible d'appartenance religieuse" dans les écoles: 18% favorables, 53% contre, 27% indifférente. Plus ou moins meme chiffres pour l'administration publique.
Sur des questions de droits des femmes: droit au divorce: 87% pour, 12% contre
Concubinage: 59/39
Avortement: 56/43
Rapports sexuels avant mariage: 49/46
Homosexualité: 36/61

C'est pas joyeux joyeux mais je pense que "opinion publique francaise doit se trouver dans ses eaux là aussi".

Sinon, questio très intéressante: "Parmi les problèmes suivants, quel est celui qui vous préoccupe le plus pour vous et votre famille"
Chômage : 25%
Racisme : 18%
Montée de l'intégrisme (ca veut dire quoi ca?) : 13%
Éducation, formation: 11%
Insécurité : 10%
Logement : 9%
Pouvoir d'achat: 8%
difficulté à excercer sa religion: 4%


Je laisse au modérateur la tâche de faire un joli carré pour les résultats. Intéressante la dernière question, non? la discrimination et l'exploitation économique sont les deux grandes préoccupations de ses femmes. Je parlerau moi d'une politique double alors, contre l'exploitation économique et aussi contre les processus de discrimination.

Edited, Bon Ianovka m'a battu. Chapeau.

[Nadia]

Pour info le tract des JCR sur le meme sujet.

:headonwall:
Pareil :headonwall: , mais en plus je trouve ce tract JCR débile, faux et contradictoire.

"Le voile = Islam. Le voile est une oppression. Il faut aider les musulmanes à se libérer... non, pas en devenant athées, mais contre cette nouvelle loi."
Moi pas comprendre et moi vouloir casser tête de JCR vite, très vite.

[com_71]

Je trouve que ce tract (de la LCR) n'exprime pas ce qu'on a à dire sur le voile, la loi, etc...
Il y quelques expressions justes, mais surtout des compromis.

PAS BESOIN DE LOI POUR COMBATTRE LE VOILE

Et qu'est-ce qui est le plus à combattre? Le voile bien concret (tout ce qu'il y a derrière aussi), ou une loi dont on ignore les termes et les modalités d'application ?

Le port du foulard islamique exprime l'oppression et l'infériorité de la femme. Il signifie publiquement la soumission du corps de la femme à l'autorité du père, du frère ou du mari.

Bon...

Le port individuel de ce signe religieux, peut prendre diverses significations, en particulier en fonction de l'âge des filles.

Et voilà le compromis...

Certaines le portent par pression familiale, par tradition, par conviction, pour se protéger d'agressions sexistes.

La pression militante n'est pas mentionnée, nulle part dans le texte.

Chirac s'apprête à annoncer une nouvelle loi. Pourtant il n'y a pas besoin de loi.

C'est une affirmation, mais quelle argumentation ?

Aucun article de loi ne peut remplacer, par exemple à l'école, l'appréciation d'une équipe éducative sur le sens concret du port d'un signe religieux. Aucune loi ne pourra encadrer la nécessité d'un dialogue, d'une médiation, le temps à y consacrer, le moment de la décision.

Voilà le seul élément de réponse. La force des mots, le pouvoir du dialogue... Contre l'expression concertée, déterminée, militante d'une volonté de régression, c'est faible. Et que veut dire la fin de la phrase ? Que le temps à consacrer peut dépasser la durée de la scolarité ? Que le "moment de la décision" peut être renvoyé aux calendes grecques ?

C'est une loi pour montrer du doigt la religion musulmane comme seule responsable des attaques contre la laïcité.

En quoi le principe d'une loi exprime-t-il celà ? En quoi les féministes (dont des musulmanes d'ailleurs) qui ont réclamé une loi "montraient du doigt..." ?

Une telle loi apparaîtrait comme une vexation supplémentaire pour une population à qui l'on envoie que des messages négatifs et discriminants.

Le "message négatif et discrimant" c'est l'interdiction du voile ou son inscription éventuelle dans la loi ?

Bon j'arrête.
C'est quand même une pôtée "mi-chèvre, mi-chou", même si sur "casser les ghettos" le ton est plus combattif.

[conformistepote]

Je te rappelle que ce n'est pas un communiqué de Lutte ouvrière. Si ce communiqué avait repris votre position, la LCR n'aurait pas besoin d'exister. Nous militerions dans la même organisation. Enfin pas sûr. Je ne sais si je continuerais à militer dans ce cadre.
En ce moment, dans tous les médias, on peut voir des historiques des affaires ayant contribué à l'élaboration de cette loi. Avec 2 dates importantes :
1989 à Creil avec le refus d'Ernest Chénière de dialoguer pour convaincre,
2003 à Aubervilliers avec le refus de certains profs de dialoguer pour convaincre.
Résultat : une loi, un nouveau plébicite pour Chirac =D>

[com_71]

Dialoguer, ça veut dire obtenir le retrait du voile au moment où il doit être remplacé par le linceul ?

Précisons, puisqu'il le faut, "après mort naturelle ?"