Sanctionnés pour délit de pédagogie

[yannalan]

Pour les notes, il y a eu de nombreuses études sur leur fiabilité, c'est pas triste! Pour les élèves, surtout en secondaire, on en arrive à rechercher "la moyenne". Comme j'ai expliqué aux parents des miens, quand on appelle le plombier pour une fuite, on attend qu'elle soit totalement bouchée, pas à moitié et en scolaire aussi, le but est d'arriver au bout correctement, pas de naviguer entre deux eaux.

Yannalan, je ne comprends pas ta métaphore du plombier... La fuite, je crois deviner, mais le plombier, c'est qui ou quoi en l'occurrence ?

Le plombier c'est l'élève. Si ton plombier répare ta fuite à moitié, tu lui dis pas "bon, c'est pas mal tu as la moyenne".
Tu lui dis de refaire.
Pour l'orthographe, la solution Quijote fonctionne avec des négligents ou des je m'en foutistes. Pour quelqu'un qui a des difficultés réelles, ça marche pas comme ça, hélas.

yannalan

 

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Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

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[Wapi]

Et tiens puisqu'on parlait de la notation des adultes, Wapi, tu es contre la notation des profs ?

(...)

Mais sur le principe, je suis pour que les enseignants à qui l'on confie des dizaines ou des centaines d'enfants ou d'ados chacun chaque année soient évalués.

Noter et évaluer, ce n'est pas la même chose à mon sens.

Noter, c'est chiffrer, c'est mettre un "prix". Mais la valeur n'est pas le prix me semble-t-il ...

Par exemple, je trouve parfaitement légitime qu'on puisse évaluer des militants d'une organisation révolutionnaire pour leur proposer des responsabilités plus importantes qu'à d'autres ... Mais enfin, on ne les "note" pas je pense ?

Je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait absolument mettre des chiffres au lieu de faire des phrases complètes pour dire ce qu'on pense d'un individu.

Ca a l'air plus objectif, mais ça n'en a que l'apparence. Si ça l'était vraiment, alors il faudrait que ça se répande partout, à tous les niveaux. Il faudrait noter les salariés, les parents, les amis etc ...

Bon, à l'évidence, personne ne le supporterait ... à juste titre d'ailleurs.

Wapi

 

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Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

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[Crockette]

qu'on soit bien d'accord, ok pour mettre des notes aux élèves...encore que d'un point de vue philosophique ça les encourage à bosser non pas pour-eux mêmes, pour le plaisir d'apprendre, de chercher, mais pour avoir un no-nos...puisque la note se double du regard bienveillant de l'instituteur... :sleep:

et c'est c equi nous conduit tous aujourd'hui y compris à gauche du PS, à accepter les évaluations-notes de nos hiérarchies sans se la ramener...

voilà pourquoi je m'y oppose :

- un adulte travailleur n'a pas besoin qu'on le traite comme un enfant...c'est proche de l'andragogie dirais je.
- un adulte qualifié par un diplôme d'ETAT a une reconnaissance officelle et "impartiale" de ses compétences, alors pourquoi accepter que les employeurs qui sont souvent juge et parti se donnent le droit de juger de cela ?
est ce que nous, nous avons le droit de les évaluer ? et bien à part ds les coopératives, c'est pas possible, le système capitaliste surveille bien ses outils de domination...

- d'accord pour une fois à 100% avec Valières, et les évaluations posent un souci :lorsque des travailleurs font marcher leur esprit critique (en s eposant la question de la pédagogie adaptée), ou bien lorsqu'ils refusent de plier face à des hiérarchies qui prennent des décisions injustes et plénipotentiaires, ne voyez vous pas que les entretiens d'évalaution-notation sont un pure instrument capitaliste totalitaire pour faire rentrer les travailleurs ds le rang ???


à la limite, que des salariés soient évalués par des organismes extérieurs neutres,
je veux bien l'entendre mais ici sur le falo on peut pas défendre l'évaluation patronale ! à fortiori lorsqu'il ets lié à un no-nos tel que la prime ou l'avancement de carrière.
mes excuses à Gédeon Bourbaki, j'ai mal interprété son post.

[Gédéon Bourbaki]

Amusant ce mépris de classe... Et à part cette petite saillie ridicule et (probablement) corporatiste, c'est quoi la justification pédagogique de la notation dès le CP ?

classique, cette mensualité insinuatrice ("et probablement corporatrice")....C'est dingue parce que justement y a plein d'instits et de profs qui se gargarisent avec ce genre de discours que je tourne en dérision. Justement je ne suis pas prof.

Pourquoi noter dès le CP ? A vrai dire je n'ai pas d'idée précise sur ce qu'on doit noter et comment on doit noter au CP, mais je suppose qu'il y a des objectifs pédagogiques au CP non ? Donc pourquoi n'y aurait-il pas d'évéluation sur la résussite de ces objectifs ? Faut-il en déduire que ça n'est pas grâve si un gamin écrit son nom "Vaper" au lieu de "Faber", il faut surtout pas le relever et risquer de "le mettre en échec" (comme sil n'y était pas, en échec, justement :headonwall: ). Toute cette hypocrisie pédagogisante, que justement je trouve typiquement petite bourgeoise, ça me révulse. Pourquoi noter au CP ? Je te réponds pourquoi noter au CE1? au CE2? etc... Pourquoi des "classes" d'ailleurs ? Pourqoi chercher le développement intellectuel des enfants au risque que certains réussissent mieux que d'autres ?
Je ne suis pas prof, mais j'ai donné pendant longtemps des cours (bénévolement, ça doit être la marque indélibile de mon "mépris petit-bourgeois)à des gamins en difficulté, autant que mon emploi du temps me le permettait. Le dernier de ces gamins est passé de 4/5 de moyenne en maths/physique début de seconde à 14 en fin d'année : je suppose que c'est très mauvais, que j'aurais plutôt du lui refuser des cours et qu'il eut été préférable de lui dire, "non reste ainsi, ces notes ne veulent rien dire, tu as par ailleurs plein de qualité (c'est d'ailleurs contestable) que l'école bourgeoise est incapable d'évaluer".

Concernant la notation des profs telle qu'elle est pratiquée, j'ai bien le sentiment qu'elle est bidon, comme dans bien des institutions. Avoir une bonne note n'est nullement représentatif d'un bon prof apte et consciencieux et vice versa. Est-ce à dire qu'on devrait se foutre de la qualité et de la valeur professionnelle des gens qui sont théoriquement chargés de transmettre la connaissance ? Et donc comment l'évalue-t-on ? L'idée de Zelda pourrait constituer un début de solution, à la fois plus équitable et plus efficace que le jugement une fois par an d'un IP (et d'une hiérarchie souvent incompétente), il n'y a sans doute pas de recette magique. Par contre aucune évaluation sous couvert fumeux de liberté pédagogique (tiens nos gamins seraient donc des cobayes ?), et accessoirement liberté du jm'en foutisme (et là nos gamins, "doués" ou pas, ne sont pas du tout dupes et ne se privent pas de noter leurs profs),je suis totalement contre.

Wapi : Noter, c'est chiffrer, c'est mettre un "prix". Mais la valeur n'est pas le prix me semble-t-il ...

Par exemple, je trouve parfaitement légitime qu'on puisse évaluer des militants d'une organisation révolutionnaire pour leur proposer des responsabilités plus importantes qu'à d'autres ... Mais enfin, on ne les "note" pas je pense ?

tout ça est une question de forme, de politesse de langage, et non pas de fond. De fait, si tu choisis au poste de secrétaire de cellule quelqu'un plutôt qu'un autre, tu notes, même si ça n'est pas chiffré : si d'ailleurs c'est souvent chiffré / Tartempion 15 voix/20, Quidam 5 voix/20 .
Comme la vie est cruelle !

Crockette :mes excuses à Gédeon Bourbaki, j'ai mal interprété son post.

aucun problème !

par contre

un adulte qualifié par un diplôme d'ETAT a une reconnaissance officelle et "impartiale" de ses compétences

Je ne sais pas si tu te rends compte que c'est contradictoire avec ton discours sur les notes ? Qu'est-ce qu'un diplome d'état sinon, un ensemble de notes qui donne une note moyenne supérieure à 10 ? Le diplôme d'état reflète-t-il nécessairement les qualités professionnelles ? Cela veut donc dire que les compétences scolaires sont nécessairement supérieures aux compétences pratiques révélées sur le terrain ? Qu'un cadre A sera toujours A même sil ne fout rien, qu'un "cadre C" ne sera jamais B ou encore moins A (vous n'y pensez pas, il n'a "même pas" le bac ). C'est défendre typiquement la méritocratie scolaire, donc la reproduction sociale.

Pour conclure, les gauchistes ont toujours conchié la "culture bourgeoise". En attendant de savoir ce que pourrait être une "culture prolétarienne", ça ne serait déjà pas si mal si le maximum de monde pouvait accéder à cette culture bourgeoise. En tout cas, ça vaut mieux que pas de culture du tout.

Gédéon Bourbaki

 

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Inscription : 18 Mars 2010, 20:12

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[Gédéon Bourbaki]

classique, cette mensualité insinuatrice

euhhh, je voulais dire mentalité. Je viens de consulter mon relevé de compte , doù ce lapsus non révélateur :smile:

Gédéon Bourbaki

 

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Inscription : 18 Mars 2010, 20:12

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[Crockette]

bon ok sur ton post ci-dessus, pas question de tomber non plus d sle laxisme scolaire vis à vis des notes.

par rapport au diplome d'ETAT, être noté par des personnes représentants de l'Etat (éducation nationale formateur etc) c'est déjà beaucoup moins grave que d'être noté par des représentants zélés du pouvoir central de l'éducation nationale, ou bien encore pire par des petits chefs...bien dressés à appliquer les lecons qu'ils ont appris dans leur module de management...
Foucault l'a dit, chaque institution au sein dela société est détenteur de micro-pouvoirs, qui sont souvent, une atteinte aux libertés de chaque personne.

je recentre tout sur le politique :
(regardez déjà ce q'un procureur affilié au minisitre de la justice a comme marge de manoeuvre pour diligenter une instruction en justice...)
- notez des gamins dans l'esprit du capitalisme libéral d'aujourd'hui c'est glorifier la méritocratie, la compétition, le travail dénué du sens pratique (si chère à Freinet et la classe ouvrière d'ailleurs)...la stigmatisation ou l'abandon des moins doués.
- donner des notes aux profs, et plus généralement à tous les travailleurs, c'est les installer dans une position sociale de dominés, infantilisante (surtout quand ça dépend d'une prime...) surtout quand ces notes sont construites par des personnes qui représentent soit le patronat soit un ministère...

quand à la solution de Zelda de se faire noter par des collègues, c'est une nouvelle idée..que les capitalistes libéraux modernes ont eue depuis 5 ou 6 ans maintenant...par exemple chez g..... et d'autres tas de boites rattachées aux nouvelles technologies...
résultat : tous le monde s'observe ds des open space, et tout le monde se regarde arriver (ou pas) à l'heure, et quitter tard (ou pas) leur boulot...
les évaluations-notations sont encore pires qu'avec les patrons !!! car de toute façon chaque salarié va tenter par le biais de ces évaluations de se faire remarquer par son gentil patron... c'est le pire des systèmes...et il reste toujours piloté par les patrons.

il faudrait pour tous les travailleurs des organismes extérieurs indépendants du pouvoir et du medef..ce serait la seule solution.
ds une société communiste l'éducation détachée de tout no-nos, ça devrait faire disparaitre les évaluations...chaque personne serait fière d'appartenir à une société libérée des capitalistes...et de leur compétition merdique qui nous conduit tous ds le mur.
car n'oublions par camarades que le sbanques, les actionnaires, le smultinationales, les financiers eux ne sont pas astreints aux évaluations et aux notes ! comme pour les patrons...et le sministères.

[Jacquemart]

par rapport au diplome d'ETAT, être noté par des personnes représentants de l'Etat (éducation nationale formateur etc) c'est déjà beaucoup moins grave que d'être noté par des représentants zélés du pouvoir central de l'éducation nationale

:33:

[satanas]

ben oui...c'est comme pour les travailleurs sociaux, sur le compte de l'argent public, les employeurs les soumettent (avec la passivité des collectivité territoriales de gauche...) à des entretiens de développement des compétences, ce n'est ni plus ni moins qu'un cheval de troie (du management capitaliste étatsunien) pour obliger les travailleurs sociaux à biens se comporter avec leurs employeurs, à ne pas trop raler etc.

et comme Christophe Dejours le souligne, ce sentretiens avec le temps se transformeront en évaluation individuelle, et la compétition entre travailleurs sociaux pour leur déroulement de carrière et leur petite prime variable sera installée, un peu comme chez les profs...

Bourdieu en avait parlé, tous les espaces sociaux professionnels, politiques, économiques, institutionnels etc, sont régis et organisés pour écraser les gens sous le dogme capitaliste libérale...

tous ceux du bas de l'échelle doivent courber l'échine...face à leur hiérachie.leçon n°1.



d'un point de vue sociétal, c'ets dingue que des profs diplomés d'Etat comme des travailleurs sociaux diplomés d'Etat, doivent chaque année prouver à leur hiérarchie qu'ils sont compétents..et qu'ils méritent de bonnes notes...pour avoir leur "no-nos" à la fin de l'année; c'est aliénant et infantilisant ce système
d'ailleur spourquoi le semployeurs seraient compétents pour évaluer les compétences de "leurs" salariés ??? avec toutes les "lumières" qui a chez les profs, (philippe Meirieu par exemple) yen a pas un qui est capable de poser cette question ? :dry:

ds quel contexte les enfants sont éduqués... :headonwall:

Pour ce qui est des travailleurs sociaux, Croquette a parfaitement raison (même si le "étatsuniens" me semble de trop).
En quatre ans, on est ,dans une structure que je connais bien, passé au "management participatif" et, sans trop de réactions, les "entretiens annuels" , "entretiens de formation", sont devenus des "entretiens d'évaluation des compétences" .
Pour avoir été contraint de les mettre en place, je peux attester que la dérive induite n'en est pas une mais qu'il s'agit bien de développer chez les travailleurs sociaux l"esprit d'entreprise" et surtout de renforcer le poids de la hiérarchie, le carriérisme individuel et de casser tout esprit d'initiative et de réflexion collectifs, et surtout d'éviter des réactions de type politique ou syndical .

En parallèle, les employeurs ont engagé le démentèlement de la Convention Collective pour individualiser les parcours professionnels, instituer des parts croissantes de salaire au mérite, de renforcer la marge de manoeuvre de la hierarchie pour fonctionner à la "gueule" et surtout à la soumission du client (salarié).

Dans un secteur qui par sa nature (proximité des plus pauvres et des victimes du système) restait (un peu) réactif aux attaques contre les droits des plus faibles, les effets sont vite "ravageurs" pour les jeunes professionnels qui ne connaissent que ce fonctionnement et sont amenés à faire allégeance plus facilement aux politiques de restriction et d'application stricte des orientations relayées par un encadrement lui-même évalué sur sa "loyauté" vis à vis de l'employeur et de sa démarcation claire du "camp" des travailleurs sociaux râleurs ou résistants aux nouvelles formes de "gouvernance ".

Ce qu'on pouvait considérer au départ comme une novlangue un peu con dans le travail social est véritablement un alignement sur l'entreprise privée (avec chantage contre les grévistes, les délégués gueulards, et tous ceux qui contestent les politiques d'aide sociale mises en oeuvre.

(j'ai l'impression d'être parti un peu hors sujet mais les modérateurs supprimeront ou déplaceront si nécessaire).

satanas

 

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Inscription : 04 Juil 2004, 20:37

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[Gédéon Bourbaki]

bon ok sur ton post ci-dessus, pas question de tomber non plus d sle laxisme scolaire vis à vis des notes.

par rapport au diplome d'ETAT, être noté par des personnes représentants de l'Etat (éducation nationale formateur etc) c'est déjà beaucoup moins grave que d'être noté par des représentants zélés du pouvoir central de l'éducation nationale, ou bien encore pire par des petits chefs...bien dressés à appliquer les lecons qu'ils ont appris dans leur module de management...
Foucault l'a dit, chaque institution au sein dela société est détenteur de micro-pouvoirs, qui sont souvent, une atteinte aux libertés de chaque personne.

je recentre tout sur le politique :
(regardez déjà ce q'un procureur affilié au minisitre de la justice a comme marge de manoeuvre pour diligenter une instruction en justice...)
- notez des gamins dans l'esprit du capitalisme libéral d'aujourd'hui c'est glorifier la méritocratie, la compétition, le travail dénué du sens pratique (si chère à Freinet et la classe ouvrière d'ailleurs)...la stigmatisation ou l'abandon des moins doués.
- donner des notes aux profs, et plus généralement à tous les travailleurs, c'est les installer dans une position sociale de dominés, infantilisante (surtout quand ça dépend d'une prime...) surtout quand ces notes sont construites par des personnes qui représentent soit le patronat soit un ministère...

quand à la solution de Zelda de se faire noter par des collègues, c'est une nouvelle idée..que les capitalistes libéraux modernes ont eue depuis 5 ou 6 ans maintenant...par exemple chez g..... et d'autres tas de boites rattachées aux nouvelles technologies...
résultat : tous le monde s'observe ds des open space, et tout le monde se regarde arriver (ou pas) à l'heure, et quitter tard (ou pas) leur boulot...
les évaluations-notations sont encore pires qu'avec les patrons !!! car de toute façon chaque salarié va tenter par le biais de ces évaluations de se faire remarquer par son gentil patron... c'est le pire des systèmes...et il reste toujours piloté par les patrons.

il faudrait pour tous les travailleurs des organismes extérieurs indépendants du pouvoir et du medef..ce serait la seule solution.
ds une société communiste l'éducation détachée de tout no-nos, ça devrait faire disparaitre les évaluations...chaque personne serait fière d'appartenir à une société libérée des capitalistes...et de leur compétition merdique qui nous conduit tous ds le mur.
car n'oublions par camarades que le sbanques, les actionnaires, le smultinationales, les financiers eux ne sont pas astreints aux évaluations et aux notes ! comme pour les patrons...et le sministères.

notez des gamins dans l'esprit du capitalisme libéral .

c'est quoi ça ???? C'est capitaliste de dire que telle copie est plus valable qu'une autre ? Si 2 + 2 = 5 est aussi valable que 2 + 2 = 4 , alors ta perspective, c'est pas le communisme c'est plutôt le monde d'Orwell et ses sollipsismes.

le travail dénué du sens pratique

Absolument aucun rapport avec la choucroute

la stigmatisation ou l'abandon des moins doués.

qui te parle d'abandonner les moins doués ou même de les stigmatiser ?

ds une société communiste l'éducation détachée de tout no-nos, ça devrait faire disparaitre les évaluations...

, brrr je reprends la parabole du pilote d'avion ? Es-tu vraiment sur qu'une société communiste pourrait se dispenser d'évaluer les compétences d'un pilote , d'un médecin d'un grutier, (de tout ceux qui travaillent en fait) sous couvert de fraternité ? (Et ça commence où, sinon à l'école ?). Ben je donne pas cher du sort de cette société.

Je crois me rappeler que la définition du communisme de M&E, c'était de chacun selon moyens, à chacun selon ses besoins. Tu penses réellement que ces la même chose que ton égalitarisme réducteur de têtes?

Gédéon Bourbaki

 

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Inscription : 18 Mars 2010, 20:12

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[Zappa]

Je vois deux problèmes majeurs aux notes au sein du système scolaire actuel :
- la méritocratie scolaire est quelque chose de tellement intégrée ( quand bien même des profs ont du recul là dessus ) qu'avoir de sales notes renvoient toujours une image négative. Et quand ça s'accompagne d'une " médicalisation " du problème scolaire, comme ça a été le cas pour mon petit frère au CP... Après ça il a mis 7 ou 8 ans à admettre qu'il est pas complétement con.
- les notes déterminent le parcours scolaire. Des mauvaises notes et c'est direction les filières professionnelles ( ce qui en dit long également sur comment sont considérés les filières professionnelles et les tafs ouvriers ). Ca marche aussi dans l'autre sens. Perso je me serai probablement plus épanoui dans une filière professionalisante sauf qu'à l'époque il aurait fallu que je sois carrément fonceur pour imposer une préférence qui serait apparu à beaucoup de monde ( parents, profs, camarades de classe ) comme extravagante.

Sinon je suis d'accord avec Gédéon sur la nécessité d'évaluer les compétences, les acquis. C'est effectivement dur d'imaginer fonctionner autrement.